Profs : rééquilibrer les salaires.

If_Then_Else a écrit:A revoir: François DUBET (2010) Déclin de l'institution scolaire et conflits de principes
Séquence 'A qui appartient l'école? Aux enseignants? ' (14:52)

Très intéressant, mais quel rapport avec le fil sur les salaires ? On reprend bien un petit coup de Finlande vers 16'40, mais rien sur la condition enseignante...

Amaliah a écrit:

Sugnet a écrit:

thrasybule a écrit:Amaliah, je partage ton sentiment mais le fait est que l'affectation des agrégés au collège va à l'encontre de la définition de leurs missions ( ils ne peuvent être affectés en collège qu'"exceptionnellement") et je trouverais normal qu'un nombre bien plus élevé de points leur soit donné s'ils demandent un lycée ( qui peut accueillir des élèves défavorisés d'ailleurs).

oui mais il faut que ce soit leur choix. A contrario moins je suis très heureuse de cotoyer mes agrégés et doctorants en salle des profs. Et qui ne voudraient pas enseigner ailleurs qu'en collège....Pour l'instant en tous cas, après chacun sa vie. Ils peuvent évoluer vers d'autres aspirations

Avant d'être agrégé ou PE ou PLC ou PLP on est avant tout des enseignants soucieux de faire progresser les élèves.

Entièrement d'accord.

Lefteris, je suis en fait également d'accord avec ce que tu dis de la définition du salaire par rapport à des normes.

Une question bête et dont on parle si souvent que je ne sais jamais si c'est vrai ou faux : est-ce vrai qu'on n'est pas payé l'été et que le salaire annuel de dix mois et lissé sur l'année?

Je récuse avec force la dernière phrase, compassionnelle, de Sugnet. Nous exerçons d'abord un métier dans un statut. Ça n'a rien de négligeable. Et la communauté de buts n'entraîne pas la communauté des emplois.

Quant à la dernière question... Comment dire ?



Au secours !! Elle revient !!



C'est faux, très faux, archifaux.

Cripure a écrit:Quant à la dernière question... Comment dire ?



Au secours !! Elle revient !!



C'est faux, très faux, archifaux.

C'est sans doute la légende urbaine la plus tenace de notre profession...

cath5660 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Amaliah a écrit:

cath5660 a écrit:Amaliah: c'est faux.

Mais si c'est faux, alors les deux mois de vacances justifieraient aux yeux des dirigeants qu'on soit moins payés? (Pas taper, c'est une question, pas une affirmation).

Peut-être. Mais les 10 mois payés sur 12 sont une légende urbaine assez tenace. Pourtant, personne n'a jamais réussi à me montrer le texte qui en démontrerait la réalité.

Mais de quels dirigeants tu parles, Amaliah?
Ils se gardent bien, touts, de parler de nos salaires, sauf pour balayer cette question d'un revers de main (pas important, pas maintenant,...)

Je voulais juste dire "ceux qui nous emploient et nous paient"!

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:

Sugnet a écrit:

thrasybule a écrit:Amaliah, je partage ton sentiment mais le fait est que l'affectation des agrégés au collège va à l'encontre de la définition de leurs missions ( ils ne peuvent être affectés en collège qu'"exceptionnellement") et je trouverais normal qu'un nombre bien plus élevé de points leur soit donné s'ils demandent un lycée ( qui peut accueillir des élèves défavorisés d'ailleurs).

oui mais il faut que ce soit leur choix. A contrario moins je suis très heureuse de cotoyer mes agrégés et doctorants en salle des profs. Et qui ne voudraient pas enseigner ailleurs qu'en collège....Pour l'instant en tous cas, après chacun sa vie. Ils peuvent évoluer vers d'autres aspirations

Avant d'être agrégé ou PE ou PLC ou PLP on est avant tout des enseignants soucieux de faire progresser les élèves.

Entièrement d'accord.

Lefteris, je suis en fait également d'accord avec ce que tu dis de la définition du salaire par rapport à des normes.

Une question bête et dont on parle si souvent que je ne sais jamais si c'est vrai ou faux : est-ce vrai qu'on n'est pas payé l'été et que le salaire annuel de dix mois et lissé sur l'année?

Je récuse avec force la dernière phrase, compassionnelle, de Sugnet. Nous exerçons d'abord un métier dans un statut. Ça n'a rien de négligeable. Et la communauté de buts n'entraîne pas la communauté des emplois.

Quant à la dernière question... Comment dire ?



Au secours !! Elle revient !!



C'est faux, très faux, archifaux.

Vous m'avez fait rire, Cripure!
Si c'est faux, le nombre de semaines de vacances que nous avons expliquerait alors en partie pourquoi nous sommes moins payés que d'autres catégories équivalentes de fonctionnaires, non?

Comparons les grilles indiciaires de la FP. Ce sont les mêmes, profs ou pas. Donc cette histoire du 10/12 est un mythe. La différence de traitement se fait sur les primes.

On a eu cette discussion un nombre incalculable de fois... c'est quand même simple à vérifier.

Il suffit d'aller voir les grilles indiciaires des autres fonctionnaires de catégorie A. Ils ont exactement le même avancement et le même indice, donc le même salaire brut.

Ce qui fait la différence ce sont les primes, que nous n'avons pas (mon père, fonctionnaire de catégorie "B+" me disait qu'elles représentaient 25% de sa paye) et certains avantages "en nature" (voiture de fonction par exemple).

EDIT : pardon pour le doublon

Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Presse-purée a écrit:Comparons les grilles indiciaires de la FP. Ce sont les mêmes, profs ou pas. Donc cette histoire du 10/12 est un mythe. La différence de traitement se fait sur les primes.

+ 1000 !

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Mais oui les PE sont désormais à bac + 5 comme les certifiés.

Et avant la mastérisation, ils étaient recrutés à bac + 3 comme les certifiés aussi !!!!

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Ils ont la même grille que les certifiés et assimilés.
Par contre ils n'ont pas l'ISOE ni les HSA/HSE.
Et leur accès à la HCL est vraiment infime.

Bac + 5 pour changer des couches !

johel a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Mais oui les PE sont désormais à bac + 5 comme les certifiés.

Et avant la mastérisation, ils étaient recrutés à bac + 3 comme les certifiés aussi !!!!

Les certifiés étaient avant à bac + 4. Une licence + une année de préparation. Les agrégés à bac + 5 ...
Luc Chatel a claironné haut et fort que les profs seraient plus qualifiés. En fait il n'y a pas grand changement.
Pour les salaires : je trouve que celui des certifiés est très insuffisant, celui des PE assez scandaleux et celui des agrégés assez médiocre.
Sauf si on se débrouille en travaillant en plus...
Mais franchement, quand je lis que certains s'estiment fort bien payés à 2500 euros pour une agrég après 10 ans de pratique, je me dis que le Ministère peut dormir tranquille et que la politique d'abaissement, de dévaluation continue de nos salaires a de beaux jours devant elle ! Dans le secteur où bosse ma femme, on recrute les jeunes de 23-24 ans entre 2500 et 3000 net. Et au bout de 10 ans de carrière vous ajoutez 1000 euros minimum...

Amaliah a écrit:le nombre de semaines de vacances que nous avons expliquerait alors en partie pourquoi nous sommes moins payés que d'autres catégories équivalentes de fonctionnaires, non?

Nous sommes dispensés de cours pendant les vacances des élèves, nous ne sommes pas en vacances, nuance. Le jour où ils décideront de rendre les stages de remise à niveau obligatoires pour tous pendant les petites vacances, vous verrez que nous ne serons pas rémunérés.

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:le nombre de semaines de vacances que nous avons expliquerait alors en partie pourquoi nous sommes moins payés que d'autres catégories équivalentes de fonctionnaires, non?

Nous sommes dispensés de cours pendant les vacances des élèves, nous ne sommes pas en vacances, nuance. Le jour où ils décideront de rendre les stages de remise à niveau obligatoires pour tous pendant les petites vacances, vous verrez que nous ne serons pas rémunérés.

Il y a d'ailleurs eu récemment un jugement (une histoire liée à un congé maternité) disant en effet que nous bénéficions de 5 semaines de congés payes comme tout le monde, ce qui sous-entend en effet que les petites vacances pourraient faire l'objet de stage et autres formations.
Je recherche l'info !

MUTIS a écrit:

johel a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Mais oui les PE sont désormais à bac + 5 comme les certifiés.

Et avant la mastérisation, ils étaient recrutés à bac + 3 comme les certifiés aussi !!!!

Les certifiés étaient avant à bac + 4. Une licence + une année de préparation. Les agrégés à bac + 5 ...
Luc Chatel a claironné haut et fort que les profs seraient plus qualifiés. En fait il n'y a pas grand changement.
Pour les salaires : je trouve que celui des certifiés est très insuffisant, celui des PE assez scandaleux et celui des agrégés assez médiocre.
Sauf si on se débrouille en travaillant en plus...
Mais franchement, quand je lis que certains s'estiment fort bien payés à 2500 euros pour une agrég après 10 ans de pratique, je me dis que le Ministère peut dormir tranquille et que la politique d'abaissement, de dévaluation continue de nos salaires a de beaux jours devant elle ! Dans le secteur où bosse ma femme, on recrute les jeunes de 23-24 ans entre 2500 et 3000 net. Et au bout de 10 ans de carrière vous ajoutez 1000 euros minimum...

Entièrement d'accord. Agrégé avec 25 ans d'ancienneté, je touche comme minimum à peine 3 000 euros. Heureusement que j'ai l'indemnité PP de seconde et une ou deux HSA, mais enfin, c'est quand même assez misérable. Et pitié, n'essayez pas de me faire pleurer avec le sort des autres. Ce n'est pas la question. Je n'ai pas décollé mon cul de ma chaise entre 16 et 24 ans, j'estime que j'ai rempli la part de contrat que la république m'a imposé pour faire de moi l'un de ses agents.

Le vrai problème, c'est quand même la possibilité restreinte des heures-sup pour les certifiés. En tant qu'agrégé, j'ai fait une fois dans ma vie 20h de cours par semaine, je n'en pouvais plus...

Ce n'est pas un boulot comme les autres, incomparable avec un boulot administratif dans un bureau par exemple. Hors de question de se laisser spolier des petites vacances qui ne se sont en termes marxistes choisis que le temps nécessaire à la reconstitution de la force de travail. NE JAMAIS ACCEPTER CA !

Mike92 a écrit:Le vrai problème, c'est quand même la possibilité restreinte des heures-sup pour les certifiés. En tant qu'agrégé, j'ai fait une fois dans ma vie 20h de cours par semaine, je n'en pouvais plus...

On ne devrait pas avoir à faire des heures supplémentaires pour avoir un salaire correct.

Ceci dit, sur la question des salaires, difficile de faire entendre l'idée selon laquelle nous sommes mal payés.
J'ai des collègues et une amie qui me regardent avec des yeux ronds quand je leur en parle, parce que selon eux, leur salaire est correct (et toujours la comparaison absurde avec quelqu'un qui travaille à la chaîne, moins bien payé et qui ne se plaint pas). Mon amie changera certainement d'avis le jour où elle devra faire un crédit...

Mike92 a écrit:Le vrai problème, c'est quand même la possibilité restreinte des heures-sup pour les certifiés. En tant qu'agrégé, j'ai fait une fois dans ma vie 20h de cours par semaine, je n'en pouvais plus...

Euh, je ne suis pas pour le "travailler plus pour gagner plus" (en fait travailler plus pour gagner moins, les heures sup étant moins payées que les heures normales à partir du 7ème ou 8ème échelon) ; et 18h, c'est déjà beaucoup, je ne vèux pas en faire plus !
Donc je ne milite pas pour l'alignement vers le bas (étendre aux PE les pressions pour prendre des heures sup), mais pour un alignement vers le haut : ISOE pour les PE, revalorisation des indices pour tous les enseignants, et revalorisation urgente du point d'indice pour tous les fonctionnaires (gelé depuis 2010).

selon eux, leur salaire est correct (et toujours la comparaison absurde avec quelqu'un qui travaille à la chaîne, moins bien payé et qui ne se plaint pas)

l'alignement vers le bas, et l'argument insupportable du "y a pire ailleurs" ! a quoi je réponds toujours : oui, certes, au Bengla Desh c'est encore pire !

MUTIS a écrit:

johel a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Mais oui les PE sont désormais à bac + 5 comme les certifiés.

Et avant la mastérisation, ils étaient recrutés à bac + 3 comme les certifiés aussi !!!!

Les certifiés étaient avant à bac + 4. Une licence + une année de préparation. Les agrégés à bac + 5 ...
Luc Chatel a claironné haut et fort que les profs seraient plus qualifiés. En fait il n'y a pas grand changement.
Pour les salaires : je trouve que celui des certifiés est très insuffisant, celui des PE assez scandaleux et celui des agrégés assez médiocre.
Sauf si on se débrouille en travaillant en plus...
Mais franchement, quand je lis que certains s'estiment fort bien payés à 2500 euros pour une agrég après 10 ans de pratique, je me dis que le Ministère peut dormir tranquille et que la politique d'abaissement, de dévaluation continue de nos salaires a de beaux jours devant elle ! Dans le secteur où bosse ma femme, on recrute les jeunes de 23-24 ans entre 2500 et 3000 net. Et au bout de 10 ans de carrière vous ajoutez 1000 euros minimum...

Chacun y va de son exemple de gens à bac + 5 qui gagnent bien plus qu'un prof agrégé. Pour ma part je connais aussi beaucoup de gens qui gagnent moins alors qu'ils ont fait cinq ans d'étude, pas une raison, me direz-vous à juste titre, pour ériger mon exemple en argument selon lequel les profs sont bien payés. Le contraire vaut également pour moi.
Ma qualité de vie en tant qu'agrégée en poste fixe, les vacances sont autant d'arguments pour moi pour me contenter de mes 2500 euros mensuels et ne pas estimer que mon salaire est minable. Je garde mes enfants quand ils n'ont pas école, j'organise mon temps de travail à peu près comme je le souhaite et je trouve ces avantages précieux. Je ne les échangerais pas contre 500 euros de plus par mois. Mais ce n'est que mon avis personnel qui n'engage que moi et vous pouvez bien penser que je me satisfais de peu.

En revanche, je trouve le salaire des certifiés et des PE scandaleusement bas et suis prête à me battre pour la revalorisation des salaires de la profession dans son ensemble.

Presse-purée a écrit:Comparons les grilles indiciaires de la FP. Ce sont les mêmes, profs ou pas. Donc cette histoire du 10/12 est un mythe. La différence de traitement se fait sur les primes.

Et indemnités, et comme je le répète souvent, sur la progression de carrière , beaucoup plus lente chez les enseignants (échelons, hors-classe). Je ne sais pas si les vacances ont été prises en compte dans ce calcul, mais très probablement l'importance numérique du corps .

Amaliah a écrit:

Chacun y va de son exemple de gens à bac + 5 qui gagnent bien plus qu'un prof agrégé. Pour ma part je connais aussi beaucoup de gens qui gagnent moins alors qu'ils ont fait cinq ans d'étude, pas une raison, me direz-vous à juste titre, pour ériger mon exemple en argument selon lequel les profs sont bien payés. Le contraire vaut également pour moi.
Ma qualité de vie en tant qu'agrégée en poste fixe, les vacances sont autant d'arguments pour moi pour me contenter de mes 2500 euros mensuels et ne pas estimer que mon salaire est minable. Je garde mes enfants quand ils n'ont pas école, j'organise mon temps de travail à peu près comme je le souhaite et je trouve ces avantages précieux. Je ne les échangerais pas contre 500 euros de plus par mois. Mais ce n'est que mon avis personnel qui n'engage que moi et vous pouvez bien penser que je me satisfais de peu.

En revanche, je trouve le salaire des certifiés et des PE scandaleusement bas et suis prête à me battre pour la revalorisation des salaires de la profession dans son ensemble.

Au risque de me répéter, il faut comparer ce qui est comparable , c'est -à -dire la fonction publique. Evidemment, on va trouver des chômeurs à bac + 5 mais aussi des gens très bien payés. Et il ne faut pas oublier pour les enseignants la réalité du temps J'étais dans un métier de catégorie A à bac + 3 théorique (comme partout , c'est un minimum, dans les faits c'est autre chose, mais bon..) et la grille indiciaire était celle des certifiés .
Seulement , avec 15 ans de service, on arrivait au même échelon qu'un certifié à 25 ans en moyenne, et l'ouverture sur le grade suivant avait un pourcentage plus favorable. Sans compter les primes, les indemnités fixes (comptées partiellement pour la retraite), servies 12 mois/12.
Concrètement, 30 % de plus qu'un certifié sur la fiche de paie, et un écart grandissant avec les années pour la raison évoquée ci-dessus (lenteur des carrières). Primes incluses , ça me donnerait aujourd'hui environ 3700 à 4000 € selonl'emploi, dont je suis fort loin (même situation que Cripure, je confirme ses dires ).

Ah oui ! les fameuses vacances : 25 jours de congés annuels + 25 jours de RTT, car notamment pour le travail d'encadrement, les horaires théoriques étaient à 40 heures . Souvent, les "ponts" accordés par arrêté ministériel. Donc environ 10 -11 semaines par an (sans copies ni préparations !) . Pas de récupérations à l'heure, mais des journées attribuées globalement pour des gros dépassements, et possibilité de récupérer au pied levé, dès qu'il y avait une disponibilité. Evidemment pas de pointeuse en catégorie A, s'il fallait s'absenter pour aller chez le médecin , accomplir une formalité.
Si l'on compte environ 75 jours de congés pour les enseignants ( 16 semaines moins les jours férié qui tombent au milieu) , cela donnait 55 à 60 jours, et c'est à peu près la même chose dans tous les ministères. Différentiel faible, non ?
La seule chose, c'est vrai, c'est l'impossibilité de prendre plus de 4 semaines consécutives l'été , il faut prendre plus de congés hors-saison.

Autant dire que pour partir , me faire c :censure: à passer deux concours , il a fallu des circonstances qui seraient hors- sujet ici

MUTIS a écrit:

johel a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Question naïve : avec la masterisation, les PE sont ils desormais considérés comme recrutés a Bac+5? Au quel cas, je trouverais juste qu'ils aient la même grille que les certifiés (avec les primes)

Mais oui les PE sont désormais à bac + 5 comme les certifiés.

Et avant la mastérisation, ils étaient recrutés à bac + 3 comme les certifiés aussi !!!!

Les certifiés étaient avant à bac + 4. Une licence + une année de préparation. Les agrégés à bac + 5 ...
Luc Chatel a claironné haut et fort que les profs seraient plus qualifiés. En fait il n'y a pas grand changement.
Pour les salaires : je trouve que celui des certifiés est très insuffisant, celui des PE assez scandaleux et celui des agrégés assez médiocre.
Sauf si on se débrouille en travaillant en plus...
Mais franchement, quand je lis que certains s'estiment fort bien payés à 2500 euros pour une agrég après 10 ans de pratique, je me dis que le Ministère peut dormir tranquille et que la politique d'abaissement, de dévaluation continue de nos salaires a de beaux jours devant elle ! Dans le secteur où bosse ma femme, on recrute les jeunes de 23-24 ans entre 2500 et 3000 net. Et au bout de 10 ans de carrière vous ajoutez 1000 euros minimum...

Avant on était à BAC+3+ une année de préparation ce qui revient au même

Ca dépend : je crois qu'en SVT ils devaient avoir bac +4...non?

Mais de quoi se plaint-on?
Prenez-en de la graine:
https://www.youtube.com/watch?v=XsX42fMc3HU

Lefteris> Pourrais tu donner des exemples précis de postes dans la fonction publique ? N'envisageant pas de faire carrière dans l'EN je cherche des pistes en vue d'une reconversion.