Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

Oui eh bien, si tu fais ça tu mets les collègues d'allemand au chômage, tu supprimes le latin, le grec... L'appétit vient aussi en mangeant. Non?

holderfar a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève soit guidé ou influencé dans ses choix est un problème.
Sinon, tu peux aussi demander le licenciement de tous les profs d'allemand, ça ira plus vite.

Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Si ça, c'est pas un problème... Et c'est du vécu.

philann a écrit:non ça ne me semble pas un problème que des parents aient plus de poids qu'un gamin de 11 ans dans le choix d'option, c'est ce qui différencie un enfant d'un adulte. Ce qui me choque c'est de ne pas pouvoir changer une fois plus âgé.

PAr ailleurs, pourquoi les langues seraient elle de vagues options alors que certaines matières sont fondamentales... Du reste, certains élèves n'aiment n la musique ni les arts plat. ils en font quand même!!

Je te garantis que si demain les élèves choisissent seuls sans les parents tu fermes tout ce qui n'est pas anglais-espagnol!

Absolument, et je suis exactement dans ce cas. Il est de notre devoir de les orienter, de leur mettre le plus d'atouts possibles dans les mains , de leur éviter nos erreurs, ou de leur donner ce que l'on n'a pas eu. Plus ils auront de cartes, plus ils pourront en faire de combinaisons différentes, choisir.
Ils n'ont d'ailleurs aucun critère pour le fameux "j'aime /j'aime pas" égocentré dont nous nous plaignons tant en tant que parents ou enseignants. Cela relève du caprice, de la pulsion infantile qui pousse au confort immédiat. D'ailleurs, si l'on demandait son avis à un ado, il n'irait pas à l'école tout simplement;

Si l'on m'avait écouté, je n'aurais jamais fait de latin : on m'a mis le pied au derche pour mon bien. Déjà, je n'aurais jamais eu le bac sans le latin , ensuite, j'y ai pris goût en cours de route, la preuve, ensuite, c'est la matière qui m'appris le plus de choses en proportion , la plus grosse "valeur ajoutée" dans ma vie, bien avant que ne devienne prof (2ème carrière).

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève soit guidé ou influencé dans ses choix est un problème.
Sinon, tu peux aussi demander le licenciement de tous les profs d'allemand, ça ira plus vite.

Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Si ça, c'est pas un problème... Et c'est du vécu.

Et pourquoi on applique pas ça au reste alors: maths, HG... ? On ne fait pas que ce qu'on veut...

philann a écrit:la solution est donc de supprimer le choix!!
Allemand latin grec pour tout le monde!!
Merci Purple pour cette excellente idée!!!

Sans rire, je pense que si l'allemand en bilangue (anglais/allemand, dans un collège où il n'y aurait pas d'autre bilangue) fonctionne mieux que l'allemand LV2, c'est parce que dans le premier cas, il n'y a pas de concurrence immédiate à l'entrée du collège (soit tu fais anglais, soit tu fais anglais+allemand, et l'allemand apparait comme un plus), alors que dans le second cas, l'allemand est face à une autre langue, en général l'espagnol.
Tout ça pour dire qu'il me semble moins compliqué d'avoir des élèves en latin qu'en allemand LV2...car le latin s'ajoute au reste, et n'est pas face à l'espagnol.

Provence a écrit:

PurpleBanner a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que lors des inscriptions en 6ème, les parents voulant inscrire leur môme en bilangue sont très réactifs, je dirais même sur les starting-blocks depuis le mois de mars (ce qui est louable). Du coup, les gamins qui auraient peut-être choisis de travailler ces matières par goût, au mois de juin, à la fin de l'année, sont virtuellement en retard dans la prise de décision.

holderfar a écrit:Oui eh bien, si tu fais ça tu mets les collègues d'allemand au chômage, tu supprimes le latin, le grec... L'appétit vient aussi en mangeant. Non?

L'idéologie du socle, c'est ça. N'oublions pas qu'historiquement, c'est un remake du "savoir minimum" que prônait Giscard, et que c'est cette idéologie qui préside au collège unique. Un savoir égalitariste par le bas (sauf bien sûr pur les milieux informés, où l'on ne souhaite pas que les enfants soient des brutes épaisses incultes)

MarieAnne a écrit:

Provence a écrit:

PurpleBanner a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Les élèves veulent rester avec leurs copains. C'est comme ça que ce fait leur choix, à mon humble avis.

edit: je n'avais pas vu la réponse.

kiwi a écrit:
Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Alors rendons l'anglais optionnel Et d'autres matières également...
@Provence: ah en fait, je n'avais pas bien compris non plus! Mais je maintiens qu'ils se concertent pour rester avec leurs copains!

PurpleBanner a écrit:

Provence a écrit:

PurpleBanner a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que lors des inscriptions en 6ème, les parents voulant inscrire leur môme en bilangue sont très réactifs, je dirais même sur les starting-blocks depuis le mois de mars (ce qui est louable). Du coup, les gamins qui auraient peut-être choisis de travailler ces matières par goût, au mois de juin, à la fin de l'année, sont virtuellement en retard dans la prise de décision.

Les inscriptions n'ont pas lieu en même temps pour tous?

Ah oui, parce que l'anglais, on m'a forcée à le prendre, il fallait que ça sorte.
Non, plus sérieusement, le goût pour une langue dont on ne connaît encore rien, c'est plus que superficiel. J'ai enfin réussi à en convaincre ma famille, qui comme un seul homme, pensait que "l'allemand, c'est moche".

[quote="MarieAnne"]

kiwi a écrit: Sincèrement non. Justement en France, par rapport aux autres pays qui nous entourent, quasiment rien n'est en VO. [/quote="kiwi"]

Ah ben forcément, si tu ne télécharges pas de la VOST...
Plus sérieusement, avec la TNT on a quand même un meilleur accès à la VO, par rapport à ce qui se faisait avant. C'est en train de bouger.
Sinon, une autre explication possible: l'affinité (ou le manque d'affinité) avec la langue en question. Il y a peut-être aussi une part d'inexplicable...(oh mince, le smiley ovni a disparu!)

Enfin on ne peut pas nier que c'est quand même un gros souci en France, toutes langues confondues d'ailleurs, que de ne jamais avoir de films en VO sur les grandes chaînes. Aux Pays-Bas, en Allemagne, dans les pays nordiques, les séries américaines passent en anglais et ne sont pas systématiquement sous-titrées d'ailleurs. Je constate quoi? Soit leur enseignement en langue est vraiment meilleur que le notre (mais dans ce cas là, qu'attendons-nous?), soit cette "immersion" par le film dans la langue étrangère depuis tout petit leur permet d'avoir ce niveau en langue (anglaise en l’occurrence). Ils sont bilingues, nous non.

Sinon concernant mon aversion pour l'allemand : ce n'est pas un problème de musicalité de la langue (je ne trouve pas ça moche), ce n'est pas non plus parce qu'Hitler était germanophone... ( dit celle à qui on a fait plusieurs fois le salut nazi en entrant en classe d'allemand...). Mais je ne voulais pas faire cette langue. Ma mère m'y a obligée. Par principe : j'ai refusé de m'investir dans cette matière. En prime, j'ai eu une prof nulle en 3ème qui a fini de me dégouter. Donc maintenant, il ne m'en reste plus rien de l'allemand.

Cela ne m'empêche pas de trouver la situation de l'allemand très préoccupante (dans mon collège notamment).

philann a écrit:la solution est donc de supprimer le choix!!
Allemand latin grec pour tout le monde!!

Merci Purple pour cette excellente idée!!!

Je suis pour encourager plus l'allemand, en cessant de fermer les LV2 ou les LV 3, en incitant plus à le prendre en LV 1, pour encourager le grec (qui me passionne, mais je reconnais l'extrême difficulté pour des collégiens actuels, docn on le laisse en option ), mais pour le latin, oui, je le rendrais, sans blaguer obligatoire, c'est vraiment la base de beaucoup de choses, que ce soit en français, en histoire, en réflexion sur les institutions , en art, en maniement conceptuel de la grammaire, et donc des autres langues...

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève soit guidé ou influencé dans ses choix est un problème.
Sinon, tu peux aussi demander le licenciement de tous les profs d'allemand, ça ira plus vite.

Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Si ça, c'est pas un problème... Et c'est du vécu.

C'est du vécu!!! Nutella 25 ans comme Mutis ce matin!!!

En voilà un argument!!
Allez je fais la même: J'ai détesté les langues au collège (sauf le latin). JE détestais l'allemand et l'anglais encore plus!!!
Pourtant,malgré la détestation, personne n'accepterait aujourd'hui que l'on apprenne pas l'anglais (ce qui était le cas de mon heureuse maman!!!!). Si j'avais pu choisir, je n'aurais JAMAIS fait d'anglais, jamais jamais jamais, et pas non plus d'allemand.

Aujourd'hui je suis prof d'allemand, c'est l'allemand qui me nourrit l'allemand qui m'a permis d'obtenir des bourses et un poste d'ATER à la fac.
Et je regrette tous les jours (que le Dieu qui n'existe pas est censé avoir fabriqués), mon niveau ridicule d'anglais et mon manque de culture anglo-saxonne.

La différence, j'étais à 11-15 ans une ado avec tous les défauts d'une ado. Je suis aujourd'hui une adulte de 32 ans.

MarieAnne a écrit:

kiwi a écrit:
Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Alors rendons l'anglais optionnel Et d'autres matières également...

On ne peut pas nier que la maîtrise de l'anglais est rendue absolument indispensable dans le monde actuel. Ce qui n'est pas le cas des autres langues. On offre en revanche la possibilité aux enfants de choisir leurs LV2 ou LV3. Je trouve ça bien non? Ou bien vaut-il mieux se traîner une matière comme un boulet jusqu'au bac? Avoir en face de soi des élèves démotivés en tant qu'enseignant?

MarieAnne a écrit:

kiwi a écrit:
Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Alors rendons l'anglais optionnel Et d'autres matières également...

Il reste beaucoup plus en anglais que dans d'autres matières Ce genre de discours n'aide pas vraiment les enseignants d'anglais qui sont confrontés tous les jours à 'de toute façon en France on est nuls en langues parce que les cours de langue c'est nul', 'ouais ben je suis meilleur en espagnol, parce que le cours il est trop mieux". L'allemand et l'anglais c'est dur pour les Français, l'espagnol c'est dur pour les Allemands (je ne parle pas allemand, mais quand même je reconnais des mots ....anglais quand je lis de l'allemand). Et dans tous les cas, le jour où tu commences à aborder le subjonctif, tu rigoles moins (sauf en anglais of course, en tout cas pour la conjugaison )
La V.O. c'est quand même très lié à la sauvegarde du français (mais moi je vis à Babel, j'ai toutes les langues à la télé et je peux m'amuser à passer de l'italien à l'anglais, très cool mais un petit temps d'adaptation pour l'oreille).

Collègues, il y a des matières optionnelles et d'autres qui ne le sont pas. Nous sommes, je crois, tous ok là dessus.
Ce que je crois, c'est que DÈS qu'il y a option, il y a choix. Avoir le choix, tout ado adore ça. Mais ici, souvent, on leur fait croire qu'ils ont le choix, puisque, pour les matières dont nous parlons, ce sont leur parents qui font le choix pour eux. Et tout le monde (en tout cas pas mal) accepte ce mensonge du choix et cette réalité du "je prends cette option pour être dans la bonne classe". Et ça, c'est un problème pour ces matières.

Je comprends bien le problème de la raréfaction des effectifs mais c'est un problème économique pas un problème pédagogique.

Oulala...je crois au contraire qu'Hitler a BEAUCOUP (et même TOUT) à voir avec l'aversion des élèves (et pas seulement) pour la langue allemande.

Sinon, oui je suis d'accord, on est quand même encore en retard niveau VO...

Ok kiwi, pour toi, le fait de t'avoir forcée s'est révélé contre-productif. Mais il existe aussi des retours d'expérience contraires: des adultes qui sont finalement contents que leurs parents les aient forcés à prendre une option ou à choisir telle ou telle langue.
Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse faire un choix éclairé en tant qu'élève, car on n'a pas la maturité nécessaire (même en étant hyper bien informés par ses profs et ses parents), donc le fait de forcer son enfant, c'est faire un pari; parfois ça paye, parfois non, mais personne n'est devin!

kiwi a écrit:

MarieAnne a écrit:

kiwi a écrit:
Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Alors rendons l'anglais optionnel Et d'autres matières également...

On ne peut pas nier que la maîtrise de l'anglais est rendue absolument indispensable dans le monde actuel. Ce qui n'est pas le cas des autres langues. On offre en revanche la possibilité aux enfants de choisir leurs LV2 ou LV3. Je trouve ça bien non? Ou bien vaut-il mieux se traîner une matière comme un boulet jusqu'au bac? Avoir en face de soi des élèves démotivés en tant qu'enseignant?

En même temps, si on veut faire dans l'utilitarisme, voilà de quoi faire réfléchir: des milliers de postes en entreprise, au bas mot, ne sont pas pourvus faute de personnel parlant allemand. L'Allemagne est notre premier partenaire économique et l'anglais ne fait pas tout. Donc bon...
On laisse le choix aux élèves, moi ce que je trouve dangereux c'est de penser qu'il faut les laisser choisir absolument tout seuls (donc sans avis des parents, etc)

moi je propose que l'on rende l'histoire géo optionnelle dès la sixième parce que bon c'est plus indispensable dans le monde actuel et puis il y a des élèves que ça saoulent et qui vont se le trainer jusqu'au bac, ils ne seront pas motivés et seront comme des boulets.

Et puis avouons-le avec nos supers ordis, qu'est-ce qu'on en a à faire aujourd'hui de la maîtrise des quatre opérations ou du théorème de Pythagore, que l'on s'empresse d'oublier dès que l'on sort de l'école! Rendons les maths aussi optionnelles!

Spoiler:

philann a écrit:

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève soit guidé ou influencé dans ses choix est un problème.
Sinon, tu peux aussi demander le licenciement de tous les profs d'allemand, ça ira plus vite.

Si c'est un problème. Lorsqu'on force un enfant à prendre une langue qu'il n'a pas choisie :
-1 : il la déteste.
-2 : il ne lui reste plus rien à la sortie de l'école.

Si ça, c'est pas un problème... Et c'est du vécu.

C'est du vécu!!! Nutella 25 ans comme Mutis ce matin!!!

En voilà un argument!!
Allez je fais la même: J'ai détesté les langues au collège (sauf le latin). JE détestais l'allemand et l'anglais encore plus!!!
Pourtant,malgré la détestation, personne n'accepterait aujourd'hui que l'on apprenne pas l'anglais (ce qui était le cas de mon heureuse maman!!!!). Si j'avais pu choisir, je n'aurais JAMAIS fait d'anglais, jamais jamais jamais, et pas non plus d'allemand.

Aujourd'hui je suis prof d'allemand, c'est l'allemand qui me nourrit l'allemand qui m'a permis d'obtenir des bourses et un poste d'ATER à la fac.
Et je regrette tous les jours (que le Dieu qui n'existe pas est censé avoir fabriqués), mon niveau ridicule d'anglais et mon manque de culture anglo-saxonne.

La différence, j'étais à 11-15 ans une ado avec tous les défauts d'une ado. Je suis aujourd'hui une adulte de 32 ans.

Attends : ce n'est pas un souci quand il ne reste RIEN d'une matière étudiée pendant 5ans? En tant que prof, cela te contente? Parce que mon cas n'est pas exceptionnel. Oui c'est du vécu et oui ça me gêne de voir que je me suis traînée une matière non choisie pour rien. J'ai encore moins de connaissances en allemand qu'en physique, c'est dire. Si j'avais pu faire la langue voulue (j'hésitais beaucoup), peut-être que je serais bilingue aujourd'hui avec les avantages que cela procure d'être bilingue. Je n'en sais rien. En tout cas, une chose est sûre c'est que de l'allemand : rien, que dalle, nada. La seule fois où j'ai été en Allemagne, c'était bien la 1ère fois où je me suis sentie totalement perdue dans un pays étranger. J'étais vraiment mal à l'aise. J'ai donc dû parler anglais, tout en restant mal à l'aise. Voilà le bilan. Pas glorieux hein?

PurpleBanner a écrit:Avoir le choix, tout ado adore ça. Mais ici, souvent, on leur fait croire qu'ils ont le choix, puisque, pour les matières dont nous parlons, ce sont leur parents qui font le choix pour eux.

Parce que, à leur âge ils n'en sont pas vraiment capables...ou très rarement.
Dans ce cas là, si on estime qu'il est trop hypocrite de faire croire qu'il y a un choix, alors cessons de présenter des matières comme étant optionnelles...Parce que, ce problème du "faux-choix" ne sera jamais réglé. C'est soit un "faux-choix", soit pas de choix. Niveau collège en tous cas.

@kiwi: encore une fois, c'est un pari. On ne peut pas prévoir l'avenir...!

holderfar a écrit:Oui eh bien, si tu fais ça tu mets les collègues d'allemand au chômage, tu supprimes le latin, le grec... L'appétit vient aussi en mangeant. Non?

Personnellement, l'appétit pour l'allemand n'est jamais venu...

Chez d'autres, oui, ça vient. Chaque cas est différent.

philann a écrit:moi je propose que l'on rende l'histoire géo optionnelle dès la sixième parce que bon c'est plus indispensable dans le monde actuel et puis il y a des élèves que ça saoulent et qui vont se le trainer jusqu'au bac, ils ne seront pas motivés et seront comme des boulets.

Et puis avouons-le avec nos supers ordis, qu'est-ce qu'on en a à faire aujourd'hui de la maîtrise des quatre opérations ou du théorème de Pythagore, que l'on s'empresse d'oublier dès que l'on sort de l'école!

Spoiler:

Franchement, à force de faire croire aux gamins que dans la vie tu as le choix, de laisser des gens s'engager dans des voies de garage au prétexte que ça leur plaît, je ne crois pas que l'on rende le monde meilleur. Bon sur ce, je vais laisser ma pitchoune choisir le menu de ce soir. Glace au chocolat/crème au chocolat/biscuits? Bon, finalement je reste, ce sera vite prêt.

Lefteris a écrit:
Absolument, et je suis exactement dans ce cas. Il est de notre devoir de les orienter, de leur mettre le plus d'atouts possibles dans les mains , de leur éviter nos erreurs, ou de leur donner ce que l'on n'a pas eu. Plus ils auront de cartes, plus ils pourront en faire de combinaisons différentes, choisir.
Ils n'ont d'ailleurs aucun critère pour le fameux "j'aime /j'aime pas" égocentré dont nous nous plaignons tant en tant que parents ou enseignants. Cela relève du caprice, de la pulsion infantile qui pousse au confort immédiat. D'ailleurs, si l'on demandait son avis à un ado, il n'irait pas à l'école tout simplement;

Si l'on m'avait écouté, je n'aurais jamais fait de latin : on m'a mis le pied au derche pour mon bien. Déjà, je n'aurais jamais eu le bac sans le latin , ensuite, j'y ai pris goût en cours de route, la preuve, ensuite, c'est la matière qui m'appris le plus de choses en proportion , la plus grosse "valeur ajoutée" dans ma vie, bien avant que ne devienne prof (2ème carrière).

Orienter, mettre entre les mains des enfants toutes les cartes en mains pour faire leur choix oui. Mille fois oui. Expliquer les avantages et les inconvénients d'une option ou d'une langue oui. Obliger non.
On ne m'a pas demandé mon avis. Voyant le fiasco d'ailleurs, ma mère s'est ravisée concernant ma soeur. Elle a pris italien et s'est éclaté.

Pourquoi ne pas reconnaître, quand on oblige à choisir une option ou une langue par stratégie (pour être dans les bonnes classes soit-disant) cela peut échouer? Est-ce qu'on peut se contenter de cela? Dans mon cas très personnel, cela a échoué. Cela n'a pas fait "mon bien", au contraire.