Le slogan de la ville de Zweibrücken (Allemagne) contre l'alcoolisme chez les jeunes : "Etre sobre, c'est ok ; se saoûler, c'est un truc de pédés".

philann a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:Mareuil Renvoyez-vous les français homophobes actuels à leur passé vichiste et à leurs parents nécessairement collabo? NON!
Alors laissez les allemands décider de ce qui revient à leur histoire et de ce qui revient à la connerie personnelle de quelques uns!! (même s'ils sont toujours trop nombreux!)

On dirait que vous n'envisagez pas que quelques épisodes historiques puissent s'être produits parce qu'à un moment précis, un leader politique a su profiter d'une mythologie collective. C'est quand même bien curieux. Comme si le pétainisme n'avait commencé qu'avec Pétain et s'était éteint avec lui ! C'est méconnaître la faculté proprement démagogique de certains de savoir utiliser mythes et peurs.

Non je ne le méconnais pas, il y a des "potentialités" redoutables et dangereuses dans chaque culture, et oui si le nazisme c'est développé en Allemagne plutôt qu'ailleurs, il y avait des raisons. Mais je vous trouve toujours extrêmement critique lorsqu'il s'agit de l'Allemagne. Or par exemple, ce pays a fait un travail de dénazification, que n'a pas fait l'Autriche. Il n'empêche, qu'à chaque faux pas en Allemagne, on ressortira toujours le nazisme...

Je ne pense pas avoir jamais rien dit contre l'Allemagne.

philann a écrit:C'est charmant de discuter avec toi camarade! Vraiment, c'est un plaisir!!

Je vais donc m'éclipser à mon tour!!

Pardon, Philann, mais en l'espèce, vous n'avez pas cherché à discuter. Vous avez affirmé que Mareuil disait des lieux communs sur l'Allemagne et avez ensuite tourné en dérision ses posts.Quant à ce que j'ai écrit, vous vous contentez de me donner acte de ce que j'écris, tout en le disqualifiant au prétexte que "vous" (?) tient des propos hostiles et habituels sur l'Allemagne. Ce n'est pas une discussion.
On ne peut pas titiller sans cesse un membre et ensuite lui reprocher qu'il s'énerve.

Cripure a écrit:

philann a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:Mareuil Renvoyez-vous les français homophobes actuels à leur passé vichiste et à leurs parents nécessairement collabo? NON!
Alors laissez les allemands décider de ce qui revient à leur histoire et de ce qui revient à la connerie personnelle de quelques uns!! (même s'ils sont toujours trop nombreux!)

On dirait que vous n'envisagez pas que quelques épisodes historiques puissent s'être produits parce qu'à un moment précis, un leader politique a su profiter d'une mythologie collective. C'est quand même bien curieux. Comme si le pétainisme n'avait commencé qu'avec Pétain et s'était éteint avec lui ! C'est méconnaître la faculté proprement démagogique de certains de savoir utiliser mythes et peurs.

Non je ne le méconnais pas, il y a des "potentialités" redoutables et dangereuses dans chaque culture, et oui si le nazisme c'est développé en Allemagne plutôt qu'ailleurs, il y avait des raisons. Mais je vous trouve toujours extrêmement critique lorsqu'il s'agit de l'Allemagne. Or par exemple, ce pays a fait un travail de dénazification, que n'a pas fait l'Autriche. Il n'empêche, qu'à chaque faux pas en Allemagne, on ressortira toujours le nazisme...

Je ne pense pas avoir jamais rien dit contre l'Allemagne.

Moi non plus. Il y a visiblement ici des gens qui lisent - si l'on peut dire qu'ils lisent- ce qu'il leur plaît d'entendre, pour des raisons diverses. Je ne crois pas par ailleurs que l'Allemagne ait fait un "travail de dénazification". Je l'espère du moins, parce qu'un tel "travail" - au sens psychologique - serait une absurdité. Que la France et les pays occidentaux aient utilisé pendant la guerre froide et après les ex agents du SD est une autre question.

:shock:
Quand est-ce que je l'ai titillé? :shock:

J'ai pris le soin de répondre à chaque remarque sur l'Allemagne et les nazis, thème vraiment rarement subtil et bien traité, comme toujours. J'ai à chaque fois argumenté, y compris sur le fond culturel qui préparait l'Allemagne à cette horreur historique.

Après, oui la tendance à rechercher systématiquement les bêtises et imbécilités de quelques uns dans les "vieux démons" allemands, comment dire? On en fait pas autant pour tant d'autres.

Si vous saviez mes efforts ce soir pour rester polie et courtoise face à des propos dont je ne dirai pas le dixième de ce qu'ils m'inspirent...

Mais à un moment donné, ça va...la coupe finit par être remplie...

À nouveau, et définitivement cette fois, je m'éclipse...

philann a écrit: :shock:
Quand est-ce que je l'ai titillé? :shock:

J'ai pris le soin de répondre à chaque remarque sur l'Allemagne et les nazis, thème vraiment rarement subtil et bien traité, comme toujours. J'ai à chaque fois argumenté, y compris sur le fond culturel qui préparait l'Allemagne à cette horreur historique.

Après, oui la tendance à rechercher systématiquement les bêtises et imbécilités de quelques uns dans les "vieux démons" allemands, comment dire? On en fait pas autant pour tant d'autres.

Si vous saviez mes efforts ce soir pour rester polie et courtoise face à des propos dont je ne dirai pas le dixième de ce qu'ils m'inspirent...

Mais à un moment donné, ça va...la coupe finit par être remplie...

À nouveau, et définitivement cette fois, je m'éclipse...

Le premier à avoir agité les "vieux démons allemands", ce que je n'ai jamais fait, c'est John, quand il a caviardé mon message original. Je n'ai jamais cru, pour ma part, aux démons.

Mareuil a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:Mareuil Renvoyez-vous les français homophobes actuels à leur passé vichiste et à leurs parents nécessairement collabo? NON!
Alors laissez les allemands décider de ce qui revient à leur histoire et de ce qui revient à la connerie personnelle de quelques uns!! (même s'ils sont toujours trop nombreux!)

On dirait que vous n'envisagez pas que quelques épisodes historiques puissent s'être produits parce qu'à un moment précis, un leader politique a su profiter d'une mythologie collective. C'est quand même bien curieux. Comme si le pétainisme n'avait commencé qu'avec Pétain et s'était éteint avec lui ! C'est méconnaître la faculté proprement démagogique de certains de savoir utiliser mythes et peurs.

Non je ne le méconnais pas, il y a des "potentialités" redoutables et dangereuses dans chaque culture, et oui si le nazisme c'est développé en Allemagne plutôt qu'ailleurs, il y avait des raisons. Mais je vous trouve toujours extrêmement critique lorsqu'il s'agit de l'Allemagne. Or par exemple, ce pays a fait un travail de dénazification, que n'a pas fait l'Autriche. Il n'empêche, qu'à chaque faux pas en Allemagne, on ressortira toujours le nazisme...

Je ne pense pas avoir jamais rien dit contre l'Allemagne.

Moi non plus. Il y a visiblement ici des gens qui lisent - si l'on peut dire qu'ils lisent- ce qu'il leur plaît d'entendre, pour des raisons diverses. Je ne crois pas par ailleurs que l'Allemagne ait fait un "travail de dénazification". Je l'espère du moins, parce qu'un tel "travail" - au sens psychologique - serait une absurdité. Que la France et les pays occidentaux aient utilisé pendant la guerre froide et après les ex agents du SD est une autre question.

Voilà qui témoigne d'une connaissance remarquable de l'Allemagne... Oui l'Allemagne a fait ce travail de dénazification, au prix de bouleversements sociétaux et de confrontations politiques parfois violents (on peut par exemple considérer que le mouvement étudiant et les mouvements terroristes qui en sont partiellement issus trouvent en partie leur origine dans la révolte des jeunes générations contre leurs parents et une haine de soi féroce qui en a découlé, mais aussi que ce travail a permis de démocratiser à terme la société allemande (le fameux "Oser plus de démocratie de Willy Brandt") et de se débarrasser d'hommes politiques et hauts fonctionnaires à la papa qui raisonnaient encore en termes de régime autoritaire.
Mais en lisant cela, je comprends mieux ce que vous dites: vous faites clairement un contresens au départ. Que les Alliés aient utilisé les anciens nazis ne fait aucun doute, que pas mal aient longtemps été épargnés n'en fait guère non plus. Mais ce n'est pas pour autant qu'une "dénazification" lente et progressive, puis brutale, n'a pas eu lieu. C'est pour cela que vos allusions aux réminiscences d'un passé disparu ne tiennent pas la route.

holderfar a écrit:

Mareuil a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:

Cripure a écrit:On dirait que vous n'envisagez pas que quelques épisodes historiques puissent s'être produits parce qu'à un moment précis, un leader politique a su profiter d'une mythologie collective. C'est quand même bien curieux. Comme si le pétainisme n'avait commencé qu'avec Pétain et s'était éteint avec lui ! C'est méconnaître la faculté proprement démagogique de certains de savoir utiliser mythes et peurs.

Non je ne le méconnais pas, il y a des "potentialités" redoutables et dangereuses dans chaque culture, et oui si le nazisme c'est développé en Allemagne plutôt qu'ailleurs, il y avait des raisons. Mais je vous trouve toujours extrêmement critique lorsqu'il s'agit de l'Allemagne. Or par exemple, ce pays a fait un travail de dénazification, que n'a pas fait l'Autriche. Il n'empêche, qu'à chaque faux pas en Allemagne, on ressortira toujours le nazisme...

Je ne pense pas avoir jamais rien dit contre l'Allemagne.

Moi non plus. Il y a visiblement ici des gens qui lisent - si l'on peut dire qu'ils lisent- ce qu'il leur plaît d'entendre, pour des raisons diverses. Je ne crois pas par ailleurs que l'Allemagne ait fait un "travail de dénazification". Je l'espère du moins, parce qu'un tel "travail" - au sens psychologique - serait une absurdité. Que la France et les pays occidentaux aient utilisé pendant la guerre froide et après les ex agents du SD est une autre question.

Voilà qui témoigne d'une connaissance remarquable de l'Allemagne... Oui l'Allemagne a fait ce travail de dénazification, au prix de bouleversements sociétaux et de confrontations politiques parfois violents (on peut par exemple considérer que le mouvement étudiant et les mouvements terroristes qui en sont partiellement issus trouvent en partie leur origine dans la révolte des jeunes générations contre leurs parents et une haine de soi féroce qui en a découlé, mais aussi que ce travail a permis de démocratiser à terme la société allemande (le fameux "Oser plus de démocratie de Willy Brandt") et de se débarrasser d'hommes politiques et hauts fonctionnaires à la papa qui raisonnaient encore en termes de régime autoritaire.
Mais en lisant cela, je comprends mieux ce que vous dites: vous faites clairement un contresens au départ. Que les Alliés aient utilisé les anciens nazis ne fait aucun doute, que pas mal aient longtemps été épargnés n'en fait guère non plus. Mais ce n'est pas pour autant qu'une "dénazification" lente et progressive, puis brutale, n'a pas eu lieu. C'est pour cela que vos allusions aux réminiscences d'un passé disparu ne tiennent pas la route.

Décidément...
Vous reconnaissez donc que la "dénazification" des cadres a été plutôt tardive, mais en même temps vous faites allusion, si j'ai bien compris, à une "dénazification des esprits", concept qui m'est étranger. Et par- dessus le marché vous mettez à mon compte des "allusions au passé disparu" que je n'ai jamais faites. C'est John qui les a faites, en caviardant mon mail, pas moi. En règle générale, je suis assez précis dans ce que j'écris. Donc, découvrant le slogan homophobe de cette municipalité allemande, je me suis, dès le départ, contenté de la renvoyer à son passé allemand, c'est-à-dire Röhm. Ce qui, dans mon esprit, et entre gens cultivés, était l'occasion de sourire. Mais je vois bien que sur cette liste, le sourire, même s'il est un peu grave, n'a pas droit de cité.

Mareuil a écrit:

holderfar a écrit:

Mareuil a écrit:

Cripure a écrit:

philann a écrit:

Non je ne le méconnais pas, il y a des "potentialités" redoutables et dangereuses dans chaque culture, et oui si le nazisme c'est développé en Allemagne plutôt qu'ailleurs, il y avait des raisons. Mais je vous trouve toujours extrêmement critique lorsqu'il s'agit de l'Allemagne. Or par exemple, ce pays a fait un travail de dénazification, que n'a pas fait l'Autriche. Il n'empêche, qu'à chaque faux pas en Allemagne, on ressortira toujours le nazisme...

Je ne pense pas avoir jamais rien dit contre l'Allemagne.

Moi non plus. Il y a visiblement ici des gens qui lisent - si l'on peut dire qu'ils lisent- ce qu'il leur plaît d'entendre, pour des raisons diverses. Je ne crois pas par ailleurs que l'Allemagne ait fait un "travail de dénazification". Je l'espère du moins, parce qu'un tel "travail" - au sens psychologique - serait une absurdité. Que la France et les pays occidentaux aient utilisé pendant la guerre froide et après les ex agents du SD est une autre question.

Voilà qui témoigne d'une connaissance remarquable de l'Allemagne... Oui l'Allemagne a fait ce travail de dénazification, au prix de bouleversements sociétaux et de confrontations politiques parfois violents (on peut par exemple considérer que le mouvement étudiant et les mouvements terroristes qui en sont partiellement issus trouvent en partie leur origine dans la révolte des jeunes générations contre leurs parents et une haine de soi féroce qui en a découlé, mais aussi que ce travail a permis de démocratiser à terme la société allemande (le fameux "Oser plus de démocratie de Willy Brandt") et de se débarrasser d'hommes politiques et hauts fonctionnaires à la papa qui raisonnaient encore en termes de régime autoritaire.
Mais en lisant cela, je comprends mieux ce que vous dites: vous faites clairement un contresens au départ. Que les Alliés aient utilisé les anciens nazis ne fait aucun doute, que pas mal aient longtemps été épargnés n'en fait guère non plus. Mais ce n'est pas pour autant qu'une "dénazification" lente et progressive, puis brutale, n'a pas eu lieu. C'est pour cela que vos allusions aux réminiscences d'un passé disparu ne tiennent pas la route.

Décidément...
Vous reconnaissez donc que la "dénazification" des cadres a été plutôt tardive, mais en même temps vous faites allusion, si j'ai bien compris, à une "dénazification des esprits", concept qui m'est étranger. Et par- dessus le marché vous mettez à mon compte des "allusions au passé disparu" que je n'ai jamais faites. C'est John qui les a faites, en caviardant mon mail, pas moi. En règle générale, je suis assez précis dans ce que j'écris. Donc, découvrant le slogan homophobe de cette municipalité allemande, je me suis, dès le départ, contenté de la renvoyer à son passé allemand, c'est-à-dire Röhm. Ce qui, dans mon esprit, et entre gens cultivés, était l'occasion de sourire. Mais je vois bien que sur cette liste, le sourire, même s'il est un peu grave, n'a pas droit de cité.

Et tant qu'à faire, pour internationaliser le problème, ceci :
http://www.humanite.fr/politique/quand-harlem-desir-reecrit-l-histoire-de-la-france-513994
Et là, je ne peux être accusé de réveiller les vieux démons allemands.

Non, mais là ce n'est pas du tout le même problème. On ne peut pas mettre sur le même plan l'homophobie idiote de jeunes Allemands avec la sottise d'un homme politique sur un sujet effectivement glissant. Dans ce dernier cas, il y a un parallèle certain, et un problème avec le passé envisageable. Dans le premier c'est une bêtise d'enfant accrue par la sottise des adultes négligents.
A mettre sur le même plan que je ne sais plus trop quel dictionnaire écrit par des élèves, édifiant à plus d'un titre.
Je trouve, même si je comprends mieux après coup, que vous avez été trop rapide à dégainer le parallèle, fût-il humoristique.

holderfar a écrit:Non, mais là ce n'est pas du tout le même problème. On ne peut pas mettre sur le même plan l'homophobie idiote de jeunes Allemands avec la sottise d'un homme politique sur un sujet effectivement glissant. Dans ce dernier cas, il y a un parallèle certain, et un problème avec le passé envisageable. Dans le premier c'est une bêtise d'enfant accrue par la sottise des adultes négligents.
A mettre sur le même plan que je ne sais plus trop quel dictionnaire écrit par des élèves, édifiant à plus d'un titre.
Je trouve, même si je comprends mieux après coup, que vous avez été trop rapide à dégainer le parallèle, fût-il humoristique.

Après coup vous comprenez. C'est mieux que si vous ne compreniez pas.
Allez, au dodo !

holderfar a écrit:L'Allemagne est un pays fédéral. Ce n'est donc pas l'Etat qui va intervenir directement, c'est d'abord le Land.

Je suis désolé de remettre de l’huile dans le feu, mais ce n'est pas non plus le land qui devrait intervenir, mais le procureur ou bien l'association qui a travaillé avec la ville et qui a déjà détruit tous les calendriers qu'ils avaient en leur possession.

Ensuite, je dois malheureusement donner raison à Mareuil, l'Allemagne n'a pas fait de travail de dénazification, sinon des gens comme Kiesinger (chancelier), Globke (juriste, interprète officiel des lois de Nuremberg sous les Nazi et chef de cabinet à la chancellerie fédérale sous Adenauer), Gehlen (Chef du service Fremde Heere Ost sous les Nazi puis chef de l'organisation Gehlen sous Adenauer puis premier président du Bundesnachrichtendienst) ou Filbinger (juge sous les nazi, Ministreprésident du Bade-Wurtemberg, un de rares à avoir été obligé de démissionner) ne seraient jamais retournés au pouvoir.

En revanche, l'Allemagne a fait et fait encore aujourd'hui un énorme travail de mémoire qui fait défaut dans beaucoup d'autres pays.

Mais le procureur interviendrait au nom de quel code et de quelle loi ? Aucun article du StGb ne punit ça grâce à Schröder et Bundeskanzlerin Merkel

Aevin a écrit:

holderfar a écrit:L'Allemagne est un pays fédéral. Ce n'est donc pas l'Etat qui va intervenir directement, c'est d'abord le Land.

Je suis désolé de remettre de l’huile dans le feu, mais ce n'est pas non plus le land qui devrait intervenir, mais le procureur ou bien l'association qui a travaillé avec la ville et qui a déjà détruit tous les calendriers qu'ils avaient en leur possession.

Ensuite, je dois malheureusement donner raison à Mareuil, l'Allemagne n'a pas fait de travail de dénazification, sinon des gens comme Kiesinger (chancelier), Globke (juriste, interprète officiel des lois de Nuremberg sous les Nazi et chef de cabinet à la chancellerie fédérale sous Adenauer), Gehlen (Chef du service Fremde Heere Ost sous les Nazi puis chef de l'organisation Gehlen sous Adenauer puis premier président du Bundesnachrichtendienst) ou Filbinger (juge sous les nazi, Ministreprésident du Bade-Wurtemberg, un de rares à avoir été obligé de démissionner) ne seraient jamais retournés au pouvoir.

En revanche, l'Allemagne a fait et fait encore aujourd'hui un énorme travail de mémoire qui fait défaut dans beaucoup d'autres pays.

Je suis d'accord avec tout cela: sauf que l'opinion s'est quand même émue de nombre de ces cas, et à défaut d'une prise de conscience politique et l'écart de plus en plus grand entre un pouvoir archaïque et une société aux aspirations démocratiques. Ce qui fait que la dénazification de départ, une vaste blague, s'est quand même réalisée, au prix d'une division radicale dans la société et de l'émergence de groupes terroristes qui ont profondément marqué l'Allemagne. C'est un sujet passionnant et très complexe...

voir, juste pour effleurer le sujet le travail de Beate Klarsfeld...

Et la baffe qu'elle a collé à Kiesinger en plein Bundestag...
Dans ce travail progressif, il ne faut pas oublier bon plus le rôle des écrivains, entre autres.

Je visais l oxymore entre effleurer et baffe

John a écrit:Mais le procureur interviendrait au nom de quel code et de quelle loi ? Aucun article du StGb ne punit ça grâce à Schröder et Bundeskanzlerin Merkel

Je vais essayer de me renseigner ...

Oui, "pédé" est une insulte comme l'est "paysan" d'ailleurs...
Mais d'après le Larousse la pédérastie est une attirance d'un homme adulte pour un adolescent, et a pris le sens d'homosexuel par extension. Je ne sais pas si c'est aussi le cas pour "schwul", mon allemand n'est pas assez bon pour ça.
Ceci pourrait expliquer cela...

titecacahouette a écrit:Oui, "pédé" est une insulte comme l'est "paysan" d'ailleurs...
Mais d'après le Larousse la pédérastie est une attirance d'un homme adulte pour un adolescent, et a pris le sens d'homosexuel par extension. Je ne sais pas si c'est aussi le cas pour "schwul", mon allemand n'est pas assez bon pour ça.
Ceci pourrait expliquer cela...

A l'origine, il s'agit d'une insulte, mais elle a été récupérée par les homosexuels qui l'ont utilisée pour se désigner eux-même. Aujourd'hui, ce terme désigne au quotidien l'homme homosexuel. Ensuite, dans la cours de récré, ce terme a aussi gardé (ou repris) le sens de l'insulte.

Dire "se saoûler, c'est un truc de pédé", c'est forcément insultant, même si "pédé" ne l'est pas en soi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Dire "se saoûler, c'est un truc de pédé", c'est forcément insultant, même si "pédé" ne l'est pas en soi.

J'ai juste répondu à la question de titecacahouette.

C'est à titecahouette que Marcel s'adressait, je pense.

oui je suis d'accord, c'est forcément une insulte ! mais je ne sais pas ce que veux dire exactement schwul en allemand ! est-ce homosexuel ou pédéraste dans le sens originel du mot?
et je suis d'accord, une ville n'a pas le droit de jouer à ce genre de jeu dangereux... si ça se voulait drôle, c'est loupé !

d'aillleurs, je viens de lire sur wikipedia :
Vor allem in der Jugendsprache findet sich schwul inzwischen auch als allgemein abwertendes Adjektiv für Gegenstände und Sachverhalte, die keinen direkten Bezug auf Homosexualität oder vermeintliche Unmännlichkeit haben. Diese Verwendungen mit negativer Konnotation können sich vor allem bei ungeouteten oder erst vor kurzem geouteten Jugendlichen hemmend oder negativ auf die Persönlichkeitsentwicklung auswirken, manche lehnen auch den Begriff aus diesem Grund als Selbstbezeichnung ab. Der Duden empfiehlt, diese diskriminierende Verwendung auch in der Umgangssprache zu vermeiden, und Menschen, die sich gegen Diskriminierung und Homophobie einsetzen, thematisieren dies jetzt vermehrt.

Au moins il n'y a pas que la France qui se prend la honte pour son intolérance: même la radio italienne se fout de nous à cause du nombre d'amendements :shock: Et à la bibliothèque, un ouvrage sur le triangle rose était en tête de gondole. Si quand vous partez à l'étranger on vous demande: tu es français? Ah, alors tu détestes les homos non?, ne vous étonnez pas