40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Voilà ce qui m'avait choqué.

Le grincheux a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Sur dossier depuis au moins 1991, même plus ou moins ouvertement pour les classes de lycée qui étaient notoirement des pré-prépas. On ne disait pas qu'il y avait des dossiers, on truandait avec une adresse postale dans le coin et le tour était joué.

c'est même plus vieux que 1991....j'habitais le nord de paris, et je n'ai pas eu besoin de truander pour être acceptée au lycée.

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Comme en Hongrie, par exemple, avec le retour du travail forcé dans des conditions épouvantables pour garder les quelques sous de allocations. C'est beau l'esclavage moderne.

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Carte scolaire ( ce qui n'était pas mieux, cf. les ruses de certains pour créer des adresses fictives ou louer carrément une chambre de bonne). Il n'empêche que ça m'a turlupiné d'apprendre cela.

Donc, le changement n'est pas scandaleux, il est presque (sur le papier) plus juste.
Mais alors comment peut-on justifier que certains établissements publics aient le droit de sélectionner leurs élèves et que d'autres s'enfoncent dans le pire "parce que l'on n'a pas le droit de refuser un élève"? Il y a une évolution de la conception de l'école publique en marche, là...

Recruter les élèves au mérite est certainement plus juste que de le faire en fonction du logement de leurs parents, mais que ce soit limité à quelques établissements me paraît scandaleux. On crée des classes poubelles, où les élèves perdent leur temps et celui des professeurs. Tout cela sous prétexte d'égalité; mais quelle égalité? Avec quels résultats? L'absence de sélection est un pieux mensonge. Le minimum est de s'assurer que les élèves que l'on prend seront capables de comprendre les cours.

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Vivre médiocrement... avec les 400 euros de l'ASS, les plus pauvres vivent avec une somme entre 400 et 1000 euros par mois. Choisir de vivre aujourd'hui dans une grande ville avec cette somme-là...

Mais bon, nous sommes HS là.

thrasybule a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Comme en Hongrie, par exemple, avec le retour du travail forcé dans des conditions épouvantables pour garder les quelques sous de allocations. C'est beau l'esclavage moderne.

Bonne objection. Il vaudrait mieux ne pas avoir d'allocations du tout.

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Carte scolaire ( ce qui n'était pas mieux, cf. les ruses de certains pour créer des adresses fictives ou louer carrément une chambre de bonne). Il n'empêche que ça m'a turlupiné d'apprendre cela.

Donc, le changement n'est pas scandaleux, il est presque (sur le papier) plus juste.
Mais alors comment peut-on justifier que certains établissements publics aient le droit de sélectionner leurs élèves et que d'autres s'enfoncent dans le pire "parce que l'on n'a pas le droit de refuser un élève"? Il y a une évolution de la conception de l'école publique en marche, là...

En quoi ce phénomène serait-il plus scandaleux pour le public que pour le privé subventionné ? Le résultat est le même pour ceux "qui s'enfoncent dans le pire", non ?

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Vivre médiocrement... avec les 400 euros de l'ASS, les plus pauvres vivent avec une somme entre 400 et 1000 euros par mois. Choisir de vivre aujourd'hui dans une grande ville avec cette somme-là...

Mais bon, nous sommes HS là.

Et les plus pauvres des travailleurs? Ils gagnent combien?

thrasybule a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Beaucoup d'employés s'arrêtent au bout de quelques heures, dès qu'ils comprennent la nature des tâches qu'on leur demande, bien que leur condition leur permettrait parfaitement de les exécuter. C'est le grand problème des agences d'intérim.
Il y a beaucoup d'habitudes qu'on prend en sachant très bien qu'elles sont mauvaises: fumer, boire, s'asseoir n'importe comment, manger trop, se coucher à des heures indécentes... On est même capable de se plaindre des conséquences.
Les enfants quant à eux ne se rendent compte du problème que lorsqu'il est trop tard.

On peut prendre une habitude et la perdre. Je pense, même si ma méconnaissance des problèmes propres aux emplois précaires de type interim m'amène peut-être à me tromper, que face à un travail contraignant par nature, on peut toujours s'y faire et s'y habituer si on en a la volonté, même si on n'a pas l'habitude de l'effort. Quand on n'a pas le choix...

Ben justement, c'est la volonté qui manque. Rien d'autre. Et on a le choix... de vivre médiocrement et sans rien foutre, ou d'accepter un travail pénible à peine mieux payé. Ne pas avoir le choix, ce serait... ne rien toucher du tout par exemple.
Pour perdre une mauvaise habitude, il faut une contrainte. Au minimum, il faudrait que les aides soient assorties d'obligations sérieuses. Par exemple d'accepter une une offre d'emploi au bout d'un certain temps, même si ce n'est pas dans votre branche, ou si c'est pénible, peu glorieux ou au SMIC.

Comme en Hongrie, par exemple, avec le retour du travail forcé dans des conditions épouvantables pour garder les quelques sous de allocations. C'est beau l'esclavage moderne.

Thrasy H.S : je réfléchis à Proust et Duras.
La Hongrie, un pays dont les progrès sociaux et politiques sont notables...

C'est pas faux a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

comment recrutaient-ils, avant?

Carte scolaire ( ce qui n'était pas mieux, cf. les ruses de certains pour créer des adresses fictives ou louer carrément une chambre de bonne). Il n'empêche que ça m'a turlupiné d'apprendre cela.

Donc, le changement n'est pas scandaleux, il est presque (sur le papier) plus juste.
Mais alors comment peut-on justifier que certains établissements publics aient le droit de sélectionner leurs élèves et que d'autres s'enfoncent dans le pire "parce que l'on n'a pas le droit de refuser un élève"? Il y a une évolution de la conception de l'école publique en marche, là...

En quoi ce phénomène serait-il plus scandaleux pour le public que pour le privé subventionné ? Le résultat est le même pour ceux "qui s'enfoncent dans le pire", non ?

Quel est le rapport entre mon commentaire et ta question?

Certains dans le privé subventionné n'ont pas le droit de refuser des élèves? :shock: Où ça?

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Vivre médiocrement... avec les 400 euros de l'ASS, les plus pauvres vivent avec une somme entre 400 et 1000 euros par mois. Choisir de vivre aujourd'hui dans une grande ville avec cette somme-là...

Mais bon, nous sommes HS là.

Et les plus pauvres des travailleurs? Ils gagnent combien?

La différence, c'est qu'il est moins compliqué de rebondir en continuant son activité plutôt qu'en reprenant après des années d'arrêt à attendre le job idéal. Je peux entendre que l'on attende des services (et pas autre chose) envers l'Etat demandant peu ou pas de qualification de bénéficiaires de prestation - à condition que cela ne soit pas incompatible avec une formation et/ou une recherche d'emploi.

Mais peu importe pour le sujet discuté ici: le fait que la politique menée dans le public fait que des jeunes prennent l'habitude de ne rien faire et ne sont pas confrontés à la réalité avant leurs 16 ans... politique qui profite au privé.

Je souligne juste que quand cette sélection est pratiquée par le privé subventionné, elle apparaît à certains acceptable, et qu'elle apparaît scandaleuse quand c'est le public qui la pratique.

C'est pas faux a écrit:Je souligne juste que quand cette sélection est pratiquée par le privé subventionné, elle apparaît à certains acceptable, et qu'elle apparaît scandaleuse quand c'est le public qui la pratique.

C'est pas faux !

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

c'est ainsi depuis des années... plus de 20 ans : le collège est sectorisé (mais bon... vu la faune du quartier, peut-on vraiment parler de mixité ?), le lycée comme tous les bons lycées parisien, recrute sur dossier.

Artémise a écrit:

thrasybule a écrit:Et comment accepter que, dorénavant, des lycées comme HIV et LLG recrutent sur dossier? Je l'ai appris de la bouche d'une amie dont le fils est scolarisé près du Panthéon.

c'est ainsi depuis des années... plus de 20 ans : le collège est sectorisé (mais bon... vu la faune du quartier, peut-on vraiment parler de mixité ?), le lycée comme tous les bons lycées parisien, recrute sur dossier.

C'est pas le cas de Fénelon par exemple, dixit une de mes anciennes collègues mutée là-bas....En ce cas, pourquoi certains parents font un tel cirque pour donner de fausses adresses, ou l'adresse de la mémé ou que sais-je encore?
Quant à la discrimination liée à la sectorisation, elle n'est malheureusement pas propre au quartier du Panthéon, comme chacun sait.

Jim Thompson a écrit:Non ils payent eux mêmes tout
Ils ne veulent pas mettre leurs enfants dans le public? ils financent et c'est tout! et ils payent des impôts comme tout le monde
Ils choisissent de ne pas mettre leurs enfants dans le public, ils assument, ils payent!

oui, à condition que l'EN garantisse que les élèves peuvent travailler sereinement dans tous les établissements publics. ce qui est loin d'être le cas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes me laissent froide au mieux et m'inquiète au pire.

Non, je veux un vrai privé, pas un privé financé par de l'argent public. Je suis tout à fait favorable au maintien d'une école privée, mais d'une vraie, pas d'une école privée dont l'Etat doit payer les enseignants et écrire les programmes. Là, au moins, les choses seraient claires.

il ne faut pas oublier que ce privé justement en contrepartie s'engage à respecter les mêmes programmes que le public, à recruter ses profs par les mêmes concours, etc.

Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Artémise a écrit:le lycée comme tous les bons lycées parisien, recrute sur dossier.

Vous en êtes sûre ?
Il me semblait que les deux seuls lycées publics de France autorisés à recruter sur dossier étaient Louis le Grand et Henri IV.
(on parle bien du secondaire, pas du supérieur)

Marmadoc, c'est ce que j'ai dit avant.

roxanne a écrit:Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Dans la plupart des cas, ce sont les familles qui choisissent l'établissement privé plutôt que le contraire.

grandesvacances a écrit:

roxanne a écrit:Donc si c'est tout pareil, elle est où la différence ? dans le choix des élèves...

Dans la plupart des cas, ce sont les familles qui choisissent l'établissement privé plutôt que le contraire.

Etablissement qui n'est pas tenu de les accepter!

Karine B. a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Tristana a écrit:
Grand bien vous fasse, mais ce n'est pas parce que vous choisiriez d'envoyer vos enfants dans une école privée que ce serait à la communauté de financer cette école pour vous. Assumez ce choix et payez en conséquence.

Si le public est financé par la communauté, il n'y a aucune raison pour que le privé sous contrat, remplissant la même mission ne le soit pas. Simple question de logique et d'égalité.

Dans la mesure où le privé n'est pas ouvert à tous, il ne remplit pas les missions de service public. Il faut donc le nationaliser et récupérer les moyens pour le public, point

sauf que la laicité c'est aussi la liberté de conscience, et donc pour les gens de choisir une école religieuse.

Marmadoc a écrit:

Artémise a écrit:le lycée comme tous les bons lycées parisien, recrute sur dossier.

Vous en êtes sûre ?
Il me semblait que les deux seuls lycées publics de France autorisés à recruter sur dossier étaient Louis le Grand et Henri IV.
(on parle bien du secondaire, pas du supérieur)

J'ai été recrutée sur dossier au lycée Thiers à Marseille au début des années 90 (c'était cependant officieux il me semble, mais nous avions eu un rendez-vous avec le censeur je crois, qui avait consulté mes bulletins des années précédentes). D'ailleurs le collège de Thiers était très inférieur au lycée (le collège recrutant sur son secteur, avec des zones très très défavorisées).

Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.