Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

par Olympias Lun Mar 18 2013, 21:34

Reine Margot a écrit:

John a écrit:

Elle cherche une place au ministère ou quoi ????

Elle en a déjà obtenu une belle au Conseil d'Analyse de la Société : elle aurait tort de se priver d'en redemander.

ah ben voila, qu'est-ce que je disais...

Il me semble que lorsqu'elle enseignait en banlieue, elle avait une autre vision du collège unique....
Tant que nous y sommes, supprimons aussi le CAS qui ne sert strictement à rien. Et plein d'autres commissions, comités, qui nous coûtent cher...le CESE pour commencer ???
Allez, Hollande, chiche

par Roumégueur Ier Lun Mar 18 2013, 21:35

cath5660 a écrit:Allez: c'est Benoit Apparu dans "Rue des Ecoles"...

Incroyable, non ?

Enoooooorme, je suis d'accord avec Benoist Apparu (dont les parents ont préféré garder le 's' archaïque de son prénom et refusé l'accent circonflexe, ça en dit long sur son coté réformateur!).
Je ne sais pas quoi en penser d'avoir la même opinion que ce monsieur...

par Roumégueur Ier Lun Mar 18 2013, 21:37

Cripure a écrit:

neomath a écrit:Cette discussion tourne en rond parce l'on demande à l'école de régler un problème qui n'est pas de son ressort : le chômage de masse.
Chômage de masse qui fait que les gamins qui, pour diverses raisons, ne sont pas capables de suivre un enseignement classique et qui il y a encore trente ans allaient travailler à l'usine ou aux champs n'ont qu'une seule institution qui veut encore bien d'eux : l'école.
Vous pouvez toujours essayer de recréer des filières professionnelles à partir de la 5ème comme il en existait autrefois ou les envoyer précocement en apprentissage. Sauf que les patrons, qui peuvent se payer des bac pros voire des BTS pour le SMIC, ne les embaucheront pas.

Voilà, merci d'avoir répondu pour moi, neomath.

^

Sans industrie, sans agriculture, où allons-nous? Ben, où nous allons actuellement, en plein dedans!

par Cath Lun Mar 18 2013, 21:39

Roumégueur: moi non plus.

D'autant qu'il s'est aussi opposé à la position de la journaliste sur la Finlande (je l'ai raconté je ne sais plus où sur ce forum): elle en vantait les mérites et il les relativisait, en raison des différences sociétales entre nos deux pays!

Rome n'est plus dans Rome...

par Roumégueur Ier Lun Mar 18 2013, 21:43

cath5660 a écrit:Roumégueur: moi non plus.

D'autant qu'il s'est aussi opposé à la position de la journaliste sur la Finlande (je l'ai raconté je ne sais plus où sur ce forum): elle en vantait les mérites et il les relativisait, en raison des différences sociétales entre nos deux pays!

Rome n'est plus dans Rome...

C'est bien un des rares à en parler, suis dégoûté !!!
Roumégueur n'est plus dans son assiette.

par Cath Lun Mar 18 2013, 21:44

Encore un peu, et Peillon va dire des trucs bien!

Non, quand même pas...

par Roumégueur Ier Lun Mar 18 2013, 21:52

cath5660 a écrit:Encore un peu, et Peillon va dire des trucs bien!

Non, quand même pas...

Là il en est aux profs 'qui prennent un peu les parents en otage'
... ça va prendre un certain temps la rédemption.

par Trinity Lun Mar 18 2013, 21:54

cath5660 a écrit:Encore un peu, et Peillon va dire des trucs bien!

Non, quand même pas...

Attendons le jour où il ne sera plus ministre de l'éducation, il y aura alors peut-être un espoir.

par Robin Lun Mar 18 2013, 21:59

Mara Goyet a écrit jadis que "le collège unique était une utopie de plus en plus vide". Elle prétend maintenant que cette utopie vide est irremplaçable.

Elle a passé une année ou deux en ZEP au moment où c'était "du dernier chic", tout en rappelant que ses parents lui ont donné le prénom d'une héroïne de Claudel.

Elle a pondu un bouquin (le Tombeau des collèges) dans lequel elle distillait une mélancolie narcissique et désabusée dans le style de Malherbe, avant de s'empresser de demander (et d'obtenir) sa mutation dans un établissement parisien.

Nulle doute que son discours bisounours, compassionnel, faussement naïf et parfaitement étudié sur la merveille démocratique du collège unique vaudra à cette "belle âme" un strapontin "d'experte" dans une commission Théodule.

par Cath Lun Mar 18 2013, 22:09

https://www.youtube.com/watch?v=k1SvDqKA_UQ

Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique" - Page 2 248604097

par Igniatius Lun Mar 18 2013, 22:14

John a écrit:

Elle cherche une place au ministère ou quoi ????

Elle en a déjà obtenu une belle au Conseil d'Analyse de la Société : elle aurait tort de se priver d'en redemander.

Je pose la question sérieusement : pour se faire entendre, pour avoir voix au chapitre, faut-il se compromettre ?

A mettre sur le même plan que l'ex-présidente du SNALC devenue IPR.

par Cath Lun Mar 18 2013, 22:15

Sauf que quand on est compromis, on n'est plus en position de se faire entendre...

par Igniatius Lun Mar 18 2013, 22:18

cath5660 a écrit:

Tu l'as postée avant moi.

Je l'ai longtemps entendue dans ma tête quand je voyais Eric Besson ces dernières années, mais elle s'applique à l'infini.

"Je l'ai tellement retournée
Qu'elle craque de tout côté
A la prochaine révolution
Je retourne mon pantalon...."

par Igniatius Lun Mar 18 2013, 22:19

cath5660 a écrit:Sauf que quand on est compromis, on n'est plus en position de se faire entendre...

J'observe que quand on n'est pas compromis, on se fait encore moins entendre.

par Marie Laetitia Lun Mar 18 2013, 22:32

neomath a écrit:Cette discussion tourne en rond parce l'on demande à l'école de régler un problème qui n'est pas de son ressort : le chômage de masse.
Chômage de masse qui fait que les gamins qui, pour diverses raisons, ne sont pas capables de suivre un enseignement classique et qui il y a encore trente ans allaient travailler à l'usine ou aux champs n'ont qu'une seule institution qui veut encore bien d'eux : l'école.
Vous pouvez toujours essayer de recréer des filières professionnelles à partir de la 5ème comme il en existait autrefois ou les envoyer précocement en apprentissage. Sauf que les patrons, qui peuvent se payer des bac pros voire des BTS pour le SMIC, ne les embaucheront pas.

ça c'est vite dit et vite analysé. Si les patrons embauchent des bac pro ou des BTS plutôt que des titulaires de CAP/BEP ou équivalent, c'est parce que lesdits titulaires sont les pires éléments dont on n'a rien pu faire au collège, incapables d'écrire une phrase ni de calculer 18+4 sans faire des erreurs à la pelle. À force de garder au chaud des gamins qui ne sont pas obligés d'assumer avant 16 ans les conséquences de leurs actes ("tu fous rien, t'as rien") on leur donne les pires habitudes qui soient, et celles qu'il est le plus difficile d'abandonner.

Le problème n'est pas seulement le collège unique, c'est aussi la scolarisation obligatoire jusqu'à 16 ans, et le laxisme de l'encadrement des établissements, des rectorats et du ministère.

par Marie Laetitia Lun Mar 18 2013, 22:35

corisandiane a écrit:Je pense que la solution est de développer l'enseignement professionnel et manuel, avec des passerelles pour permettre aux gamins qui voudraient récupérer la voir générale d'y revenir. Mais en France, on a l'impression que le travail manuel est quelque chose de honteux, seul l'intellect est valorisé. Or il y a des élèves qui n'ont tout simplement pas envie de rester jusqu'en 3ème au college unique. Et rien n'est prévu pour eux. Ils pourrissent en échec scolaire et finissent de se démotiver et bien souvent atterrissent dans des voies professionnelles par défaut. Gâchis. Ou alors un college avec diversification des filières a l'intérieur. Mais le même programme de la 6e a la 3ème pour tous on voit bien que ça ne marche pas.

corisandiane a écrit:

Schéhérazade a écrit:Il y a un malentendu de départ:
-non au collège unique-filière unique, qui accueille tant de sixièmes qui ne savent pas lire sans leur permettre de réapprendre à lire et leur imposant les mêmes programmes qu'à leurs camarades.
-oui à un collège unique qui comprendrait deux sections: l'actuelle et une section à maths-français très renforcés, avec travail en groupes restreints au moins une partie du temps pour les élèves en très grande difficulté, coopération étroite possible avec des orthophonistes (et pas juste une fiche PAI donnée en début d'année). Quitte à renoncer à une partie du programme dans les autres matières.
-l'apprentissage à 14 ans me semble une aberration avec les élèves qui actuellement ne trouvent déjà pas leur place dans le collège unique: ils ont souvent tant de difficultés qu'ils n'en tireraient pas parti.

mais il y a des élèves qui ne veulent pas rester a l'école et qui s'y ennuient profondément, qui voudraient un enseignement beaucoup plus concret, plus manuel, et ceux la, que leur propose t on actuellement? De continuer a se faire c.... Au college unique sous prétexte que tout le monde doit avoir un enseignement intellectuel même s'il n'en a pas envie, même si ça fait des années qu'il s'y démotive. Par contre dans ce college unique peu de temps est consacré a l'apprentissage technique et manuel. Au nom de quoi faudrait il donc hiérarchiser ces deux types d'apprentissages? En quoi un intellectuel est il supérieur a un artisan?

Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique" - Page 2 2252222100

par meskiangasher Mar Mar 19 2013, 00:11

Igniatius a écrit:A mettre sur le même plan que l'ex-présidente du SNALC devenue IPR.

Ex-vice-présidente. Le président actuel est franc-maçon et a des frères au ministère, et le précédent président est parti chez les trotskistes de FO, c'est pourtant simple, non ? Wink

par User5899 Mar Mar 19 2013, 01:06

meskiangasher a écrit:

Igniatius a écrit:A mettre sur le même plan que l'ex-présidente du SNALC devenue IPR.

Ex-vice-présidente. Le président actuel est franc-maçon et a des frères au ministère, et le précédent président est parti chez les trotskistes de FO, c'est pourtant simple, non ?

Vous en savez des choses... Rolling Eyes

par Palombella Rossa Mar Mar 19 2013, 05:11

Les paragraphes qui suivent sont extraits d'un ouvrage de Daniel Arnaud, à paraître au printemps prochain (et pour lequel il m'a fait l'honneur de me demander une préface). Elles me semblent tout à fait adaptées pour recentrer notre débat autour des principes de la République.

"Le collège dit « unique » n’est aujourd’hui qu’un leurre qui peine à dissimuler la reproduction des inégalités sociales. Il s’apparente à une gare de triage qui débouche, au terme de l’année de 3eme, sur la répartition des lycéens entre les filières générales et les filières professionnelles ; les premières permettant aux classes moyennes d’accéder à l’université et aux grandes écoles, et les secondes de reléguer les classes populaires définitivement exclues de certaines positions sociales.
Mais, parce que sa mise en œuvre a échoué, faut-il pour autant en finir avec le projet ?

Les « républicains » s’insurgent contre les délires des « pédagogistes », dans la querelle qui déchire le petit monde de l’éducation. Ils entendent remettre les savoirs au centre du système et rompre avec l’égalitarisme borné. Je me reconnais dans ce combat-là, et je continue à penser que les publications de Maschino, Brighelli ou Polony ont le mérite de dénoncer le scandale : celui d’un système éducatif ruiné, où les élèves n’apprennent plus grand-chose, hormis dans quelques établissements privilégiés.
Toutefois, la défense de l’école dite « républicaine » face à la démagogie qui la mine ne me convainc pas lorsqu’elle passe par la remise en cause du collège unique. Il me semble même qu’elle débouche alors sur une contradiction.
En effet, la principale critique adressée aux « pédagogistes », et à juste titre, est que sous prétexte de « s’adapter » au niveau des différents publics, ils en sont arrivés à promouvoir une école à 40 vitesses, au détriment de la transmission d’une culture commune et du maintien de l’égalité des chances. Or, le fait de sortir certains élèves du collège pour les orienter prématurément, comme c’était d’ailleurs le cas auparavant, vers des filières techniques, équivaudrait précisément à les exclure d’une telle transmission, en considérant de plus en plus tôt que « ça ne serait pas pour eux ».
Comme chez les « pédagogistes », finalement, le présupposé qui nourrirait cette proposition serait celui selon lequel l’offre éducative devrait « s’adapter » au niveau des différents publics.
Dès l’âge de 13 ou 14 ans, l’adolescent serait de cette manière classé, marqué, étiqueté et enfermé dans une identité qui recouperait généralement la catégorie socioprofessionnelle de ses parents. Avec l’apprentissage et l’accélération du transfert vers des structures prises en charges par les entreprises, nous achèverions le processus de renoncement à l’idéal républicain, pour lui substituer une mise des hommes au service de l’économie, au lieu que ce soit l’économie qui demeure au service des hommes. Il s’agirait de fournir à très court terme le capitalisme en main-d’œuvre facile, docile et corvéable à merci. Le moyen pour les investisseurs occidentaux d’un marché mondialisé, sans doute, de se procurer les bêtas plus du meilleur des mondes, qui leur serviront à rivaliser avec leurs homologues asiatiques…
Pouvons-nous hypothéquer les chances du fils d’ouvrier en l’écartant dès la 4eme de filières qu’il ne pourra plus rejoindre par la suite ? Pouvons-nous cautionner un déterminisme social qui engage ainsi l’avenir d’une élite en puissance ? Je crois pour ma part dans la capacité de chacun à progresser, c'est-à-dire à devenir autre que ce qu'il n'était au départ.

Certains jeunes, parce qu’ils sont issus d’un milieu qui ne favorise pas leur éclosion, ont besoin de prolonger l’aurore de leurs jours afin de ne se révéler qu’à la tombée du soir, et de s’assurer éventuellement des lendemains qui chantent.
Il leur faut davantage de temps pour se projeter.

Le collège unique, et pourquoi pas un lycée facilitant le passage d’une filière à l’autre, devraient offrir ce temps de réflexion ; avec un bagage culturel facteur d’extension des possibles. D’autant plus que le problème de l’orientation n’est pas qu’une affaire de savoirs. C’est également une question de codes.

Par « codes », il faut entendre certaines habitudes, certaines références, certains réflexes qui sont autant de signes de reconnaissance entre membres d'un même groupe : ne pas les posséder trahit en revanche le fait d'arriver quelque part en intrus (en raison de l'origine sociale, par exemple). Ce dont il est question cette fois, ce n'est pas du fait de posséder le niveau requis pour intégrer telle formation, mais d'autre chose, qui confine à l'arbitraire, et qui peut être un facteur d'exclusion. Le petit garçon qui grandit dans le 8eme arrondissement, qui a une soeur à Henri IV et un frère à Polytechnique, optimise ses chances de faire le meilleur parcours, et mettra probablement tout en œuvre pour y arriver ; alors que le fils d'ouvrier qui évolue dans une ville moyenne de province, qui n'a jamais entendu parler des grandes écoles et ne sait même pas distinguer les filières entre L et S (personne dans son entourage pour l'éclairer), se verra très tôt bloqué sur le chemin de la réussite...
En effet, il ne possède pas le « décodeur » ; surtout si ses seuls référents, dans sa famille ou dans son quartier, sont dans la précarité, au chômage... ou vivent de petits trafics...

Si j'écris « 5. exf6 dxc3 6. bx3 xf6 », j'emploie un code : intelligible pour les joueurs d'échecs (il sert à retranscrire le déplacement des pièces sur l'échiquier), mais incompréhensible pour le non initié, celui à qui il n'a jamais été expliqué. Eh bien, écrire « L, S, HEC, X, Essec » relève de la même manière d'un code sans doute évident pour ceux qui connaissent un peu le système éducatif, mais des plus obscurs pour ceux qui en ont toujours été tenus éloignés.
L'élève qui ne sait pas à quoi correspondent les différents sigles, sur quelles cases de l'échiquier éducatif les diverses filières débouchent exactement, pourquoi telle option peut se révéler plus avantageuse, etc, se trouve dans la même situation qu'un individu qu'on inviterait à jouer aux échecs sans lui avoir expliqué au préalable les règles du jeu.
Il se retrouve perdu, écarté du centre de l'échiquier ; et pas forcément parce qu'il n'aurait pas pu devenir un bon joueur, mais parce qu'on n'a pas estimé nécessaire de lui faire partager le code initial. C'est cela, se retrouver outsider, pendant que les insiders, inconsciemment peut-être tant ils y sont habitués, s'échangent les clefs qui ouvrent certaines portes... ou pas. Il ne s'agit pas de dénoncer le fait que des fils des classes moyennes aient pu intégrer les grandes écoles, notamment Polytechnique... mais le fait que, peut-être parce qu'ils n'ont pas bénéficié de certaines informations, des fils des classes populaires qui en auraient eu la capacité aient été écartés de tels parcours.

S’il y a des « républicains » sincères qui ont compris que les délires de la nouvelle pédagogie empêchent d’atteindre l’égalité d’instruction dont rêvait Condorcet, il en est d’autres qui, sous couvert de défendre l’école de la République, poursuivent depuis longtemps un projet de société qui n’a rien de républicain : une sorte de retour à l’Ancien Régime, avec d’un côté une aristocratie ayant droit, par le privilège de la naissance, aux meilleurs collèges et aux meilleurs lycées : la voie royale ; et de l’autre un tiers état juste bon à fournir une main-d’œuvre bon marché « renvoyée à son cuir », comme disait Alain, et dont il faut se débarrasser au plus vite.
Ces faux prophètes se moquent en réalité de savoir si, dans les classes populaires, il y a des individus dont le collège puis le lycée auraient dû permettre de révéler le talent. Ils se sont du reste accommodés de la fabrique du crétin, tant qu’elle ne dérangeait pas leur petit confort personnel et leur passage au prochain échelon sur la grille d’avancement.
Ils se sont seulement inquiétés, sur le tard, d’une dérive en fabrique du barbare se traduisant par des incivilités et des violences scolaires auxquelles ils se trouvent désormais directement exposés. La conséquence de leur charge contre le collège unique, c’est surtout d’encourager une politique rétrograde et comptable dont l’aboutissement serait, outre la multiplication des citoyens de seconde zone, le développement de l’apprentissage au service d’intérêts privés ; et par conséquent toujours moins d’enseignants à mettre devant des classes dans un service public saigné à blanc.

La réponse aux dérives du pédagogisme, à cet égard, ne se trouve pas dans la rupture avec le collège unique, mais dans la restauration de l’autorité des professeurs, quel que soit l’établissement, et dans le retour à une réelle transmission des savoirs, quel que soit le niveau.
Si ce programme était appliqué, académie par académie, établissement par établissement, et par tous les acteurs du système, il ne serait alors probablement plus jugé opportun d’évoquer la fin d’un projet, mais au contraire de saluer le fait qu’il puisse enfin être mis en œuvre. "

par roxanne Mar Mar 19 2013, 06:48

Enfin, je ne mettrai pas sur le même plan les 6°, 5° et les 4° 3°.Je trouve qu'avant 13 ou 14 ans un engfant n'a rien à faire en "stage" ou en entraprise, mais que sa place reste à l'école.Et autant, je pourrais envisager si la situation arrive un bac pro pour mon fils autant je voudrais qu'il ait sa place au collège.Et des gamins qui rament en 6° et que l'on retrouve en 4° avec de meilleurs résultats , ça existe aussi.

par doctor who Mar Mar 19 2013, 07:16

Je vous trouve bien méchants avec Mara Goyet. Son propos est compatible avec l'instauration d'options différencées dès le collège. Elle dit juste que mettre des élèves d'aujourd'hui dans des établissements différents serait perçu comme une discrimination et serait contre-productif pédagogiquement.
Elle n'a pas tort.

De toute manière, on tourne en rond tant qu'on n'a pas instauré de vrais programmes d'activités manuelles en primaire, des cours d'EMT ancienne mode pour tout le monde et une option lourde d''EMT pour une bonne moitié d'élèves.
Et cela dans les mêmes établissements.

par Reine Margot Mar Mar 19 2013, 07:21

moi j'ai compris qu'elle était contre le fait qu'il existe d'autres filières que générales au collège. ce qui est une sottise.

par Celadon Mar Mar 19 2013, 07:22

C'est d'un angélisme, d'un bizounoursisme, d'un utopisme béats.

par doctor who Mar Mar 19 2013, 07:24

Reine Margot a écrit:moi j'ai compris qu'elle était contre le fait qu'il existe d'autres filières que générales au collège. ce qui est une sottise.

Je ne la lis pas comme toi.

Mara Goyet a écrit:Qui, parmi ceux qui pensent qu'il faudrait y renoncer, serait d'ailleurs prêt à envoyer ses enfants dans une autre structure que celle-ci ? Quel enfant de onze ans ne serait pas cruellement mortifié, humilié de se retrouver dans une filière qui serait, oh oui, très implicitement, très faux-culièrement, un espace de relégation ? Bien sûr, on tenterait de faire croire aux parents les moins informés qu'il ne s'agit que de remédiation, d'orientation choisie, de voie d'excellence dans son genre. L'ancien collège unique, nouveau ancien petit lycée, continuerait son bonhomme de chemin. Il serait réservé aux meilleurs élèves, ainsi qu'aux enfants de ceux qui connaissent le système et auraient compris qu'il n'était pas bien prudent de s'aventurer dans d'autres structures.

par Reine Margot Mar Mar 19 2013, 07:42

elle dit " se retrouver dans une autre filière", j'ai compris "autre structure" comme "autre filière", que ce soit dans le même bâtiment ou pas.
d'ailleurs le problème n'est pas les établissements différents mais le rétablissement de la sélection en fin de 5e (comme à notre époque certains allaient en 4e techno)

par linotte Mar Mar 19 2013, 08:30

le rétablissement de la sélection en fin de 5e (comme à notre époque certains allaient en 4e techno)

Côté prof, je suis d'accord.

Mais pour avoir qqs proches étant passés par la 4T, faut avouer que le niveau atteint en fin de 3e ( et pour ceux que je connais, fin des études) était un peu inquiétant pale

et même si ces personnes se fichaient pas mal de littérature etc, je trouve tout de même dommage de barrer ( le terme est p-un peu fort, mais les échos de cours de matières g affraid

) si tôt l'accès aux connaissances( notamment en H-G). Je précise qu'ils étaient TRES motivés ( et pour 'quitter l'école' et pour bosser de leurs mains) et que leur orientation était choisie ( départ en internat fin 5e, moi bonne élève de filière g, je ne l'aurais pas fait...)
A part ça, ces personnes ont trouvé un boulot directement, pour certains gagnent mieux leur vie que moi :lol: , ne ménagent pas leur peine et savent tout faire furieux

:lol: ( et regardent le bigdeal et laurent Gerra...)