Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

iphigénie a écrit:totalement hors sujet:
Luigi, mes BTS t'ont cité dans mes bts blancs sur le thème de la fiabilité des informations sur internet!
fin du hors sujet!

La gloire !

Mais dis-leur que la fiabilité des informations, ce n'était vraiment pas le but de ma démarche. Plutôt montrer aux élèves que comprendre et commenter un texte ne relèvent pas de la recherche d'information, justement.

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.

Et ce n'est pas faute de les avoir poussés dans cette direction à grands coups de "yadusens"
J'ajouterai volontiers que l'écriture sur clavier avec le détachement de chaque lettre de sa suivante et la vision pas très nette de l'ensemble qu'induit l'usage d'un écran ne facilitent rien. C'est plus facile pour moi, par exemple, d'écrire correctement sur du papier que de taper sans fautes.

C'est la mémoire kinesthésique qui est en cause. Quand on écrivait beaucoup, à une certaine époque, on finissait par écrire automatiquement avec la bonne orthographe.
Un exemple : pour les formules de chimie compliquées, c'est cette mémoire du geste qui est primordiale.
Il m'arrive souvent de ne plus savoir écrire un mot (sur l'ordinateur) : j'en cherche l'orthographe sur un petit Robert correcteur de poche.
C'est pourquoi il faut apprendre simultanément à lire et à écrire.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Vous feriez mieux de l'employer

Et qu'est-ce que j'aurais comme exemple à montrer aux stagiaires de l'an prochain ? Je pose la question...

Un titulaire en CDI ?

adelaideaugusta a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.

Et ce n'est pas faute de les avoir poussés dans cette direction à grands coups de "yadusens"
J'ajouterai volontiers que l'écriture sur clavier avec le détachement de chaque lettre de sa suivante et la vision pas très nette de l'ensemble qu'induit l'usage d'un écran ne facilitent rien. C'est plus facile pour moi, par exemple, d'écrire correctement sur du papier que de taper sans fautes.

C'est la mémoire kinesthésique qui est en cause. Quand on écrivait beaucoup, à une certaine époque, on finissait par écrire automatiquement avec la bonne orthographe.
Un exemple : pour les formules de chimie compliquées, c'est cette mémoire du geste qui est primordiale.
Il m'arrive souvent de ne plus savoir écrire un mot (sur l'ordinateur) : j'en cherche l'orthographe sur un petit Robert correcteur de poche.
C'est pourquoi il faut apprendre simultanément à lire et à écrire.

Merci pour ces précisions.

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Vous feriez mieux de l'employer

Et qu'est-ce que j'aurais comme exemple à montrer aux stagiaires de l'an prochain ? Je pose la question...

Un titulaire en CDI ?

Ce n'est pas en montrant une momie à un bleu qu'on lui fera comprendre quelque chose. Si je montre un bleu qui sait (encore) écrire à un autre bleu, ça a plus de poids. Et accessoirement, ça m'évite de téléphoner trop souvent au CNES

Il me semble que la question de la maîtrise de la manipulation de l'image et de l'audio-vidéo n'est pas loin.

creative writing mantra: show don't tell.

le_grincheux a écrit:En d'autres termes, cette personne [qui serait mauvaise en orthographe] peut corriger le tir si elle le désire. Et si elle ne le désire pas, c'est son problème et c'est de sa seule responsabilité.

Vu les nombreuses erreurs de langue (orale et écrite) dans les séquences (anglais) à télécharger sur les sites des rectorats, je ne suis pas sûr à 100% d'être d'accord.

edit d'immigré: un ^ et un l'

C'est toujours compliqué, la question de l'orthographe, à la croisée de tellement de choses : intégration du code de la langue (correspondance graphèmes, phonèmes), conscience des classes, des temps, connaissances des règles, automatisation de leur mise en oeuvre (sous peine de cette surcharge cognitive dont parle Reine).

Ce qui me frappe, d'abord, c'est le nombre de BONS élèves capables d'écrire : "nous penssons", ce qui est une aberration, ou hésitant sans cesse à mettre un u ou un e après un g... C'est le code, qui n'est pas acquis, la base qui fait défaut. Même, je le répète, chez de bons élèves, de plus en plus.

Il y a aussi, chez des jeunes gens habitués à zapper sans cesse, une attention très labile. On est même souvent au-delà des problèmes d'orthographe proprement dite : oublis de mots, ou de syllabes dans les mots... Et bien sûr, non application de règles parfaitement connues, comme les s au pluriel.

Enfin, chacun sait que l'orthographe est une question d'automatisation des règles. Mais l'automatisation est le fruit d'une pratique. Mon fils de 10 ans, par ailleurs excellent, est capable d'écrire "je pe"parce qu'on l'écrit comme ça en SMS et qu'il le voit sans arrêt dans les messages de ses copains. Pour ma part, je lui ai dit que si je voyais un seul de ses messages négligé du point de vue de l'orthographej, je fermais sa messagerie. Ça l'oblige à faire attention. En classe, il y a les initiatives comme le forum de Serge qui sont intéressantes. Mais il est désespérant de penser que tout est question d'habitudes que l'on parvient à mettre en place, de réflexes installés, et que nous devons lutter avec nos moyens ridicules contre des heures et des heures passées à tchater dans une langue réduite à sa plus simple expression.

V.Marchais a écrit:C'est toujours compliqué, la question de l'orthographe, à la croisée de tellement de choses : intégration du code de la langue (correspondance graphèmes, phonèmes), conscience des classes, des temps, connaissances des règles, automatisation de leur mise en oeuvre (sous peine de cette surcharge cognitive dont parle Reine).

Ce qui me frappe, d'abord, c'est le nombre de BONS élèves capables d'écrire : "nous penssons",

C'est en souvenir du passé simple du verbe venir

ce qui est une aberration, ou hésitant sans cesse à mettre un u ou un e après un g... C'est le code, qui n'est pas acquis, la base qui fait défaut. Même, je le répète, chez de bons élèves, de plus en plus.

Il y a aussi, chez des jeunes gens habitués à zapper sans cesse, une attention très labile.

Il y a des jeunes qui nous lisent ! (comprendre avec moins de 200 mots de vocabulaire d'après une étude très sérieuse )

On est même souvent au-delà des problèmes d'orthographe proprement dite : oublis de mots, ou de syllabes dans les mots... Et bien sûr, non application de règles parfaitement connues, comme les s au pluriel.

Enfin, chacun sait que l'orthographe est une question d'automatisation des règles. Mais l'automatisation est le fruit d'une pratique. Mon fils de 10 ans, par ailleurs excellent, est capable d'écrire "je pe"parce qu'on l'écrit comme ça en SMS et qu'il le voit sans arrêt dans les messages de ses copains. Pour ma part, je lui ai dit que si je voyais un seul de ses messages négligé du point de vue de l'orthographej, je fermais sa messagerie. Ça l'oblige à faire attention. En classe, il y a les initiatives comme le forum de Serge qui sont intéressantes. Mais il est désespérant de penser que tout est question d'habitudes que l'on parvient à mettre en place, de réflexes installés, et que nous devons lutter avec nos moyens ridicules contre des heures et des heures passées à tchater dans une langue réduite à sa plus simple expression.

C'est une technique. Je vais y penser :diable:

V.Marchais a écrit:

Ce qui me frappe, d'abord, c'est le nombre de BONS élèves capables d'écrire : "nous penssons", ce qui est une aberration, ou hésitant sans cesse à mettre un u ou un e après un g... C'est le code, qui n'est pas acquis, la base qui fait défaut. Même, je le répète, chez de bons élèves, de plus en plus.

pseudo-problème: bagaʒ

edit: que la première société/nation qui se mette sérieusement à l'enseignement de l'IPA gagne! :lol:

Pseudo a écrit:

Will.T a écrit:

Jean-Rémi Girard : Il y a heureusement encore des Français qui savent écrire ! Mais il y en a de moins en moins, et ils écrivent globalement de moins en moins bien. Un exercice tel que la dictée organisée par l'association "Sauver les lettres" l'a bien montré. Ce phénomène est lié à la lecture : niveau en lecture et niveau en écriture vont de pair. Il faut en chercher l'origine dès l'école primaire et tout au long de la scolarité : à force de multiplier les disciplines (éducation civique, langues vivantes, etc.) et d'employer des méthodes délirantes, on a créé un monstre.


lire la suite.

En voilà un avis tranché. Et faux. Ou du moins qui ne s'applique pas dans tous les cas.

Le seul traitement que les différents profs et instits ont eu a me proposer était justement de lire. Sauf que je lisais énormément. Deuxième proposition : faire attention en lisant. C'est à dire ? Décortiquer chaque mot. Perdre le plaisir de lire en somme... Formidable...

De la même façon je réussissais toujours les exercices de grammaire et d'orthographe (type bled). Mais mise en situation, c'était fautes à gogo. Alors quand je vois qu'on préconise des exercices types bled pour améliorer l'orthographe...

Belles escroqueries.

Je suis tellement d'accord avec toi :aat:
Je faisais énormément de fautes d'orthographe et sans cesse on me disait: "Mais tu lis toute la journée (mes parents ne voulaient pas de télé: je lisais vraiment toute la journée), comme peux-tu faire de telles erreurs?!"
Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)
Au final, ayant été plutôt très bonne élève, souvent mes profs notaient sur la copie: "Très bon travail mais attention à l'orthographe: 15/20". Pourquoi aurais-je essayé d'améliorer mon orthographe? Pour avoir un 0.5 pts de plus? Trop d'efforts!

C'est adulte que je me suis donnée un coup de pied aux fesses pour remédier à ce problème mais c'est par envie avant tout. Aujourd'hui je prends même plaisir à lire les fils sur ce forum concernant l'analyse de la grammaire/orthographe (et j'admire les gens qui s'y connaissent aussi bien )

Qui va nous retranscrire Rabelais et Chrétien de Troyes en alphabet phonétique internationale?

C'est déjà partiellement automatisable comme procédé... :lol:

Aky a écrit:Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)

Je sors du sujet mais je trouve cette conception de la lecture un peu étrange. Elle doit être opérante pour pas mal de romans où prime l'imaginaire mais quid, par exemple, de la poésie où justement l'orthographe fait sens dans certains décrochages syntaxiques, enjambements etc. au point qu'on voie des fautes là où il n'y en a pas parce qu'on voudrait que la lecture soit fluide ? On peut buter sur les mots quand on lit parce qu'on n'est pas seulement happé par l'histoire mais aussi par la langue triturée par un écrivain.
(Certes je chipote)

allez et si on réformait l'orthographe des nouveaux en-leggings and contre-throwbacks seront possible:

haj --> aʒ
-age --> aʒ

aprentis
aʒ

Nadejda a écrit:

Aky a écrit:Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)

Je sors du sujet mais je trouve cette conception de la lecture un peu étrange. Elle doit être opérante pour pas mal de romans où prime l'imaginaire mais quid, par exemple, de la poésie où justement l'orthographe fait sens dans certains décrochages syntaxiques, enjambements etc. au point qu'on voie des fautes là où il n'y en a pas parce qu'on voudrait que la lecture soit fluide ? On peut buter sur les mots quand on lit parce qu'on n'est pas seulement happé par l'histoire mais aussi par la langue triturée par un écrivain.
(Certes je chipote)

C'est pas une conception de la lecture, c'est un vécu.
A l'école primaire, et même au collège, quand on lit un roman, on ne chipote pas. Même si les mots ont leur importance : les sonorités, les expressions, m'intéressaient beaucoup.
Et même aujourd'hui, l'orthographe, en lisant, je m'en fiche.

international, peut-être, l'alphabet ?

ˌɪntərˈnæʃənl ?

ɛ̃tɛʀnasjɔnal ?

:chanson:

Nadejda a écrit:

Aky a écrit:Quand je lis un livre, je ne m'intéresse pas à l'orthographe mais au sens. En plus, je lis très vite, donc pas le temps de m'attarder sur des détails- je veux connaître l'histoire, c'est tout. Si je commence à décortiquer l'orthographe d'une phrase, je perds le sens (et le plaisir de lire!)

Je sors du sujet mais je trouve cette conception de la lecture un peu étrange. Elle doit être opérante pour pas mal de romans où prime l'imaginaire mais quid, par exemple, de la poésie où justement l'orthographe fait sens dans certains décrochages syntaxiques, enjambements etc. au point qu'on voie des fautes là où il n'y en a pas parce qu'on voudrait que la lecture soit fluide ? On peut buter sur les mots quand on lit parce qu'on n'est pas seulement happé par l'histoire mais aussi par la langue triturée par un écrivain.
(Certes je chipote)

Quand je lis des poèmes ou un style d'écriture un peu particulier, je m'attarde sur les sonorités, les expression, les images, les figures de style certes, mais je m'attarde surtout sur le sens, je réfléchis à ce que l'écrivain a voulu faire passer comme message, je réfléchis aux conséquences de ce message, à l'impact sur ma vie, ou la vie en général, sa façon de voir les choses...mais non, je ne m'attarde pas sur l'orthographe (je veux dire par là que je m'y attarde juste ce qu'il faut pour comprendre le sens de ce qui est dit mais ce n'est pas pour autant que je vais comprendre/apprendre une règle de grammaire).

Quand je veux travailler mon orthographe en revanche, là, je m'attarde sur les lettres et les liens entre elles. Souvent je lis les règles (dans un précis de grammaire par exemple), j'essaie de les retenir et de les appliquer ensuite. Je fais peut-être les choses à l'envers (après tout pour mes élèves, je fais l'inverse) mais pour moi, c'est la seule méthode qui fonctionne.

évolutions a écrit:Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité. Or, il est rare de faire volontairement des erreurs sauf par ironie. Quoi qu'il en soit, vous êtes jugés par vos erreurs orales ou écrites mais vous jugez aussi, que vous le vouliez ou non, surtout si vous maîtrisez le code. Le statut de l'erreur d'orthographe est donc très important car vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.
Toutefois, Il me semble que celui qui s'exerce avec acharnement sur ce contenant lui permet d'améliorer le contenu. "C'est en forgeant que l'on devient forgeron". La pratique de l'écrit permet d'affiner sa pensée.

:lol!:

Mike92 a écrit:international, peut-être, l'alphabet ?

Quel intérêt pour les enfants en primaire ?
Mon petit-fils, qui a appris à écrire à 12 ans, devait apprendre en CE1 l'API, alors qu'il ne savait pas lire. (Dans "Le Faunographe", phonomécédaire.)
Ne dit-on pas que le grec ou le russe sont difficiles à cause de l'écriture, et on devrait apprendre l'API ?
Cela me paraît bien tiré par les cheveux.

évolutions a écrit:Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité. Or, il est rare de faire volontairement des erreurs sauf par ironie. Quoi qu'il en soit, vous êtes jugés par vos erreurs orales ou écrites mais vous jugez aussi, que vous le vouliez ou non, surtout si vous maîtrisez le code. Le statut de l'erreur d'orthographe est donc très important car vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.
Toutefois, Il me semble que celui qui s'exerce avec acharnement sur ce contenant lui permet d'améliorer le contenu. "C'est en forgeant que l'on devient forgeron". La pratique de l'écrit permet d'affiner sa pensée.

La faute amène condamnation. Ce que certains ici font sans problème : juger et condamner. Que faut-il faire ? Dresser des bûchers contre les gens qui font des fautes d'orthographe ? Leur faire confesser leurs fautes en public ? De là, un lien est souvent entre fautes d'orthographe et capacités intellectuelles, voire absence d'efforts. C'est assez problématique. Nous avons tous - à moins de ne fréquenter que des professeurs bien en vue - dans nos entourages des gens dont les capacités en orthographe sont problématiques, sans qu'ils soient des ignares pour autant ? Un de mes proches ami est handicapé par son orthographe. Il lit beaucoup, fait des efforts, mais voilà, il ne peut pas, il n'y arrive pas, il ne trouve ni la clef ni la logique. C'est un type qui est capable de refaire votre maison de A à Z et avec qui vous pouvez parler philo. Mais c'est ainsi.
L'erreur d'orthographe est a mon sens plus approprié comme expression. L'erreur est pardonnable si on n'y met de la mauvaise volonté.
Bref, je n'ai pas le temps de développer, étant en réunion dans deux minutes !

évidemment nous ne sommes pas tous égaux devant l'orthographe...mais dans quels domaines le sommes nous??

En revanche, NOUS SAVONS que l'orthographe n'est pas complètement détaché du sens. Quelqu'un qui écrit en faisant trop de fautes risque de faire au mieux d'être incompréhensible au pire d'être lui-même peu sûr dans sa pensée.

Ensuite, nous savons que l'absence de maîtrise de l'orthographe est un critère socialement déterminant. En conséquence de quoi, il est nécessaire à nos élèves, pour passer un entretien, avoir un boulot, donner une bonne image d'eux...de maîtriser les règles de base de l'orthographe. Si par angélisme, nous n'avons pas/plus d'exigence dans ce domaine, ils se prendront directement dans les dents le fait de ne pas être bien nés, au bon endroit.

Enfin, je rappellerais que l'on trouvait moins de fautes d'orthographe dans une dictée de certificat d'étude que dans une actuelle dissertation du bac. Pourtant nombre d'élèves de la génération de mes grand-parents n'avaient que des parents parlant patois...et sans aide à la maison pour les devoirs...le plus mauvais en orthographe de l'époque avait de grande chance de mieux maîtriser sa langue et donc l'orthographe que nombre de nos élèves actuels.

Je ne doute pas une seconde qu'il y ait des handicapés de l'orthographe...mais j'aimerais autant ne pas en faire la base de notre réflexion. Sinon, nous allons faire comme pour la lecture, considérer tout gamin qui ne sait pas lire comme un dyslexique a priori.

La question est donc: Comment avons-nous renoncé un jour à exiger un minimum de maîtrise de la langue: écrite ou orale, en compréhension comme en production???

philann a écrit:évidemment nous ne sommes pas tous égaux devant l'orthographe...mais dans quels domaines le sommes nous??

En revanche, NOUS SAVONS que l'orthographe n'est pas complètement détaché du sens. Quelqu'un qui écrit en faisant trop de fautes risque de faire au mieux d'être incompréhensible au pire d'être lui-même peu sûr dans sa pensée.

Ensuite, nous savons que l'absence de maîtrise de l'orthographe est un critère socialement déterminant. En conséquence de quoi, il est nécessaire à nos élèves, pour passer un entretien, avoir un boulot, donner une bonne image d'eux...de maîtriser les règles de base de l'orthographe. Si par angélisme, nous n'avons pas/plus d'exigence dans ce domaine, ils se prendront directement dans les dents le fait de ne pas être bien nés, au bon endroit.

Enfin, je rappellerais que l'on trouvait moins de fautes d'orthographe dans une dictée de certificat d'étude que dans une actuelle dissertation du bac. Pourtant nombre d'élèves de la génération de mes grand-parents n'avaient que des parents parlant patois...et sans aide à la maison pour les devoirs...le plus mauvais en orthographe de l'époque avait de grande chance de mieux maîtriser sa langue et donc l'orthographe que nombre de nos élèves actuels.

Je ne doute pas une seconde qu'il y ait des handicapés de l'orthographe...mais j'aimerais autant ne pas en faire la base de notre réflexion. Sinon, nous allons faire comme pour la lecture, considérer tout gamin qui ne sait pas lire comme un dyslexique a priori.

La question est donc: Comment avons-nous renoncé un jour à exiger un minimum de maîtrise de la langue: écrite ou orale, en compréhension comme en production???

J'ai ma petite idée sur la question. Ça commence avec 80% d'une classe d'âge au bac, ça termine par 'ne pas traumatiser ces petits chéris par une mauvaise note EN ROUGE' et ça passe par un tas de matières absolument pas nécessaires au détriment des enseignements de base.

Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fondS de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

xphrog a écrit:ˌɪntərˈnæʃənl ?

ɛ̃tɛʀnasjɔnal ?

:chanson:

Seul problème de l'alphabet phonétique: l'écossais, l'anglais et l'australien ne parleront plus du tout la même langue (au moins la vérité sera enfin dévoilée ). Ma plus jeune fille prononce 'rose' en français standard puis s'auto-corrige (yes, niveau B2!!!!) pour que je comprenne (ben oui, moi je viens du sud )

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Sauf cas particuliers ? Ah bon ? Il y a des exemptés ? Lesquels ? Comment les reconnait-on ?

Et bien, et bien, l'orthographe déchaîne des passions sur le forum en ce moment... !