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lilith888
Sage

Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par lilith888 Jeu 15 Sep 2022 - 16:10
elea25 a écrit:Par ailleurs c'est bien 1h toutes les 2 semaines, puisque : 10 heures dans le "package" classique de Prof Principal + 8 heures supplémentaires = 18 séances sur l'année, soit une séance toutes les deux semaines.

Non. Ces 10h apparaissent dans la dotation horaire par matières et par classe. C'est tout. Aucune mention de ces 10h dans le descriptif du rôle du PP.
Hervé Hervé
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Fidèle du forum

Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Hervé Hervé Jeu 15 Sep 2022 - 16:15
Voir:

https://www.snes.edu/faq/quelles-sont-les-modalites-dorganisation-de-lheure-de-vie-de-classe/

SNES a écrit: En cas de difficulté, vous pouvez vous appuyer sur les textes suivants
– le décret définissant l’ISOE qui ne mentionne pas les HVC, preuve que l’ISOE ne peut les rémunérer ( décret n°93-55 du 15 janvier 1993.)

– deux réponses ministérielles devant la représentation nationale

   Les « heures de vie de classe donnent lieu à une rémunération en heures supplémentaires effectives (HSE) dès lors qu’elles sont assurées en dépassement [du] temps de service obligatoire » (L. Chatel, 11/02/2010).
   « Si l’heure de vie de classe se déroule sur un temps de service normal, sa rémunération relève du traitement normal ; si elle s’effectue dans le cadre d’heures supplémentaires, elle sera rétribuée à ce titre. (…) L’indemnité de suivi et d’orientation des élèves, l’ISOE, instituée en 1993 et à laquelle vous avez fait référence, n’a donc pas pour vocation de rémunérer ces heures de classe » (V. Peillon, 27/03/2013).
 

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par elea25 Jeu 15 Sep 2022 - 16:35
Ah, moi qui postais pour avoir de simples documents utilisables en vie de classe, je découvre bien autre chose grâce à vos messages ...Merci !
J'ai peu d'expérience dans le métier, mais dans l'autre collège que je fréquentais avant, les PP faisaient "leurs" 10h de VDC et je ne pense pas qu'il y avait d'heures supp !
Quelle est la pratique dans votre établissement ?
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 15 Sep 2022 - 17:23
Hervé Hervé a écrit:Voir:

https://www.snes.edu/faq/quelles-sont-les-modalites-dorganisation-de-lheure-de-vie-de-classe/

SNES a écrit: En cas de difficulté, vous pouvez vous appuyer sur les textes suivants
– le décret définissant l’ISOE qui ne mentionne pas les HVC, preuve que l’ISOE ne peut les rémunérer ( décret n°93-55 du 15 janvier 1993.)

– deux réponses ministérielles devant la représentation nationale

   Les « heures de vie de classe donnent lieu à une rémunération en heures supplémentaires effectives (HSE) dès lors qu’elles sont assurées en dépassement [du] temps de service obligatoire » (L. Chatel, 11/02/2010).
   « Si l’heure de vie de classe se déroule sur un temps de service normal, sa rémunération relève du traitement normal ; si elle s’effectue dans le cadre d’heures supplémentaires, elle sera rétribuée à ce titre. (…) L’indemnité de suivi et d’orientation des élèves, l’ISOE, instituée en 1993 et à laquelle vous avez fait référence, n’a donc pas pour vocation de rémunérer ces heures de classe » (V. Peillon, 27/03/2013).
 
Nous avions fourni ce document à notre chef et il a dû s'incliner. Ceci dit plein de collègues faisaient ce boulot gratis.
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angelxxx
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par angelxxx Jeu 15 Sep 2022 - 19:00
La mienne m'avait envoyé *****
J'ai fait un planning en la mettant plusieurs fois ainsi que son adjoint pour intervenir en vie de classe. Pas de réponse. Finalement ça semblait moins important.

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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Proflambdada Jeu 15 Sep 2022 - 20:53
Chez nous, c'est 1 heure de vie de classe par semaine... (on est à 20 séances hebdomadaire de 50 minutes). La semaine prochaine, ils ont évaluation, ça me fait gagner une heure..;-). Pas d'heure supp', c'est compris dans les heures de récupération pour passer de 18 séances à 20..
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par lilith888 Jeu 15 Sep 2022 - 21:06
Proflambdada a écrit:Chez nous, c'est 1 heure de vie de classe par semaine... (on est à 20 séances hebdomadaire de 50 minutes). La semaine prochaine, ils ont évaluation, ça me fait gagner une heure..;-). Pas d'heure supp', c'est compris dans les heures de récupération pour passer de 18 séances à 20..

C'est quoi ces heures de récupération au juste ? Sinon, vous vous faites enfler copieusement non ?
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Proflambdada Jeu 15 Sep 2022 - 21:12
C'est fréquent dans le privé (même si pas généralisé quand même !). Les séances sont à 50 minutes donc on doit 20 séances semaine.. Les PP ont une heure de VDC par semaine et sinon on fait des ateliers bla bla ou quoi pour atteindre les 20 séances par semaine, soit 2 en plus (les heures classiques élèves cours c'est bien 18).. Oui on se fait avoir (et les élèves aussi... 5 minutes de perdu à chaque cours..)
ylm
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par ylm Jeu 15 Sep 2022 - 21:30
elea25 a écrit:Ah, moi qui postais pour avoir de simples documents utilisables en vie de classe, je découvre bien autre chose grâce à vos messages ...Merci !
J'ai peu d'expérience dans le métier, mais dans l'autre collège que je fréquentais avant, les PP faisaient "leurs" 10h de VDC et je ne pense pas qu'il y avait d'heures supp !
Quelle est la pratique dans votre établissement ?
Comme je l'ai écrit plus haut mon chef d'établissement est très honnête par rapport à cela, contrairement à d'autres qui essaient de faire travailler leurs enseignants à l’œil en s'appuyant sur cette histoire bidon de 10 heures : toute heure de vie de classe doivent être rémunérée en heure supplémentaire, aucun moyen ne lui est alloué pour cela, donc il n'y a aucune obligation d'en faire.

Mais en bientôt 20 ans de carrière c'est toujours ce que j'ai connu : dès qu'un chef d'établissement a essayé de faire faire bénévolement aux enseignants ces 10 heures de vie de classe il a suffi de lui opposer les textes officiels pour qu'il s'écrase.

Les chefs d'établissements connaissent parfaitement les textes, si comme dans ton établissement semble-t-il le CDE arrive à faire faire à ses enseignants du travail bénévole j'ai envie de dire que ceux-ci méritent ce qui leur arrive, un enseignant devrait connaître les textes qui régissent sa fonction.

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par New Zealand Ven 16 Sep 2022 - 9:43
ylm a écrit:

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

Aurais-tu un ou des liens vers les textes que tu mentionnes ? Je commence comme neotitulaire et ça m'intéresse, mais je n'ai pas envie de passer des heures à chercher !
Jenny
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Jenny Ven 16 Sep 2022 - 10:27
New Zealand a écrit:
ylm a écrit:

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

Aurais-tu un ou des liens vers les textes que tu mentionnes ? Je commence comme neotitulaire et ça m'intéresse, mais je n'ai pas envie de passer des heures à chercher !

Lire les publications syndicales est un bon début. Il ne s'agit pas d'un texte unique.
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par New Zealand Sam 17 Sep 2022 - 9:31
Jenny a écrit:
New Zealand a écrit:
ylm a écrit:

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

Aurais-tu un ou des liens vers les textes que tu mentionnes ? Je commence comme neotitulaire et ça m'intéresse, mais je n'ai pas envie de passer des heures à chercher !

Lire les publications syndicales est un bon début. Il ne s'agit pas d'un texte unique.

Merci. Je ferai mes recherches pendant les vacances, alors.
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Malavita
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Malavita Sam 17 Sep 2022 - 10:04
Si tu te syndiques, il y a aussi des formations justement sur nos droits avec les textes. Le café pédagogique permet aussi une veille sur les derniers textes sortis et modifiés.
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joseluis
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par joseluis Lun 26 Sep 2022 - 21:00
ylm a écrit:
elea25 a écrit:Ah, moi qui postais pour avoir de simples documents utilisables en vie de classe, je découvre bien autre chose grâce à vos messages ...Merci !
J'ai peu d'expérience dans le métier, mais dans l'autre collège que je fréquentais avant, les PP faisaient "leurs" 10h de VDC et je ne pense pas qu'il y avait d'heures supp !
Quelle est la pratique dans votre établissement ?
Comme je l'ai écrit plus haut mon chef d'établissement est très honnête par rapport à cela, contrairement à d'autres qui essaient de faire travailler leurs enseignants à l’œil en s'appuyant sur cette histoire bidon de 10 heures : toute heure de vie de classe doivent être rémunérée en heure supplémentaire, aucun moyen ne lui est alloué pour cela, donc il n'y a aucune obligation d'en faire.

Mais en bientôt 20 ans de carrière c'est toujours ce que j'ai connu : dès qu'un chef d'établissement a essayé de faire faire bénévolement aux enseignants ces 10 heures de vie de classe il a suffi de lui opposer les textes officiels pour qu'il s'écrase.

Les chefs d'établissements connaissent parfaitement les textes, si comme dans ton établissement semble-t-il le CDE arrive à faire faire à ses enseignants du travail bénévole j'ai envie de dire que ceux-ci méritent ce qui leur arrive, un enseignant devrait connaître les textes qui régissent sa fonction.

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

Et que peut-on répondre à un CDE qui se base sur le dernier texte en date, la circulaire de 2015 qui stipule que cela fait partie de l'ISOE?
ylm
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par ylm Lun 26 Sep 2022 - 21:05
joseluis a écrit:
ylm a écrit:
elea25 a écrit:Ah, moi qui postais pour avoir de simples documents utilisables en vie de classe, je découvre bien autre chose grâce à vos messages ...Merci !
J'ai peu d'expérience dans le métier, mais dans l'autre collège que je fréquentais avant, les PP faisaient "leurs" 10h de VDC et je ne pense pas qu'il y avait d'heures supp !
Quelle est la pratique dans votre établissement ?
Comme je l'ai écrit plus haut mon chef d'établissement est très honnête par rapport à cela, contrairement à d'autres qui essaient de faire travailler leurs enseignants à l’œil en s'appuyant sur cette histoire bidon de 10 heures : toute heure de vie de classe doivent être rémunérée en heure supplémentaire, aucun moyen ne lui est alloué pour cela, donc il n'y a aucune obligation d'en faire.

Mais en bientôt 20 ans de carrière c'est toujours ce que j'ai connu : dès qu'un chef d'établissement a essayé de faire faire bénévolement aux enseignants ces 10 heures de vie de classe il a suffi de lui opposer les textes officiels pour qu'il s'écrase.

Les chefs d'établissements connaissent parfaitement les textes, si comme dans ton établissement semble-t-il le CDE arrive à faire faire à ses enseignants du travail bénévole j'ai envie de dire que ceux-ci méritent ce qui leur arrive, un enseignant devrait connaître les textes qui régissent sa fonction.

C'est un truc qui m'a toujours surpris : je suis élu depuis le début de ma carrière au CA de mon établissement : "M. ylm il connait les textes". Mais tout enseignant ne devrait-il pas connaître les textes, ou a minima se renseigner, sur les textes qui régissent son métier ? Sur ses droits et ses devoirs ?

Et que peut-on répondre à un CDE qui se base sur le dernier texte en date, la circulaire de 2015 qui stipule que cela fait partie de l'ISOE?
Source ? J'ai fait une recherche Google je n'ai rien trouvé. De quelle circulaire est-il question ?

Edit : j'en ai trouvé une mais qui va complètement dans le sens que les heures de vie de classe doivent être payées en HSE :

Circulaire de 2015 a écrit:En revanche, les heures de vie de classe, qui visent à permettre un dialogue permanent entre les élèves de la classe, entre les élèves et les enseignants ou d'autres membres de la communauté scolaire, sur toute question liée à la vie de la classe, à la vie scolaire ou tout autre sujet intéressant les élèves, n'entrent pas dans le service d'enseignement stricto sensu des enseignants qui en assurent l'animation.

Source

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joseluis
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par joseluis Lun 26 Sep 2022 - 21:21
Oui c'est bien celle là

"II - Missions liées au service d'enseignement

Dans le cadre général défini par l'article L. 912-1 du code de l'éducation, le décret reconnaît l'ensemble des missions liées au service d'enseignement dont elles sont le prolongement. Relèvent ainsi pleinement du service des personnels enseignants régis par ces dispositions, sans faire l'objet d'une rémunération spécifique supplémentaire autre que l'indemnité de suivi et d'orientation des élèves (Isoe) régie par le décret n° 93-55 du 15 janvier 1993, les travaux de préparation et de recherches nécessaires à la réalisation des heures d'enseignement, l'aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation, les relations avec les parents d'élèves, le travail au sein d'équipes pédagogiques constituées d'enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire (II de l'article 2 du décret n° 2014-940).

Entrent notamment dans ce cadre:

- la participation aux réunions d'équipes pédagogiques, qu'elles prennent ou non la forme d'instances identifiées telles que les conseils d'enseignement (pour les enseignants exerçant dans les mêmes champs disciplinaires) ou les conseils de classe (pour les enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves) ;

- la participation à des dispositifs d'évaluation des élèves au sein de l'établissement ;

- les échanges avec les familles notamment les réunions parents - professeurs ;

- les heures de vie de classe, dont le contenu est défini au 1- du B- du I-."
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par ylm Lun 26 Sep 2022 - 21:37
Alors tu dis au CDE, pour répondre à ta première question, qu'il peut aller se faire cuire le cul s'il veut que tu sois professeur principal. Problem solved.

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Asclépios
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Asclépios Lun 26 Sep 2022 - 21:46
ylm a écrit:Alors tu dis au CDE, pour répondre à ta première question, qu'il peut aller se faire cuire le cul s'il veut que tu sois professeur principal. Problem solved.

A moins qu'on te l'impose...
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ylm
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par ylm Lun 26 Sep 2022 - 22:24
OK. Tu es nommé PP et tu ne fais pas le job. Ils vont faire quoi ? Te retirer la prime dont tu ne voulais pas pour un boulot que tu ne voulais pas faire ? Dans la réalité tu seras payé pour un boulot que tu as fait à moitié, voire pas du tout...

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Kea
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Kea Lun 26 Sep 2022 - 23:26
@joseluis Combien d'HVC ce CDE impose-t-il ? Parce que même s'il arrivait à faire accepter que les HVC sont comprises dans l'ISO part modulable, ces heures ne sont qu'au nombre de 10 (certes, "au moins") dans les tableaux horaires (au collège en tous cas)... Même en considérant qu'il y aurait un socle de 10h dues, on serait bien loin d'une heure par quinzaine. J'avais calmé mon CDE comme ça (discours "l'ISO paie une HVC par quinzaine").

Ca fait deux fois que je vois passer sur le forum le courrier du rectorat de Lyon. Quelqu'un sait si ça tient ? Etre PP n'est pas dans les missions exigibles des professeurs, donc je vois mal comment on pourrait l'imposer par nécessité de service, mais ça sort quand même d'un service juridique.
Clecle78
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Monarque

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par Clecle78 Mar 27 Sep 2022 - 7:33
Cette lettre n'a aucune valeur, c'est juste de l'intox. Et je répète que l'heure de vie de classe doit être rémunérée si elle est effectuée en plus du service. On a des réponses du gouvernement là dessus très claires. Il suffit de les récupérer sur un site syndical. Tu peux organiser tes heures dans ton service ou les faire animer par quelqu'un d'autre mais on ne peut imposer ni cette mission de pp ni de faire des heures gratuitement.
Provence
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Provence Mar 27 Sep 2022 - 9:46
Asclépios a écrit:
ylm a écrit:Alors tu dis au CDE, pour répondre à ta première question, qu'il peut aller se faire cuire le cul s'il veut que tu sois professeur principal. Problem solved.

A moins qu'on te l'impose...
Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 FdXS83BXwAAuQpj?format=jpg&name=small

Aucune valeur juridique. Il ne faut pas se laisser impressionner comme cela.
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joseluis
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par joseluis Mar 27 Sep 2022 - 13:55
Clecle78 a écrit:Cette lettre n'a aucune valeur, c'est juste de l'intox. Et je répète que l'heure de vie de classe doit être rémunérée si elle est effectuée en plus du service. On a des réponses du gouvernement là dessus très claires. Il suffit de les récupérer sur un site syndical.  Tu peux organiser tes heures dans ton service ou les faire animer par quelqu'un d'autre mais on ne peut imposer ni cette mission de pp ni de faire des heures gratuitement.
Concernant la vie de classe, il existe effectivement des documents comme les réponses du ministre au Sénat mais il existe depuis 2015 une circulaire qui dit qu'elle ne donne pas le droit à une indemnisation.
*Ombre*
*Ombre*
Esprit éclairé

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par *Ombre* Mar 27 Sep 2022 - 14:06
Je ne vois pas de contradiction entre les deux parties de la circulaire citée.
La première dit que l'heure de vie de classe ne compte pas comme une heure d'enseignement remplissant nos ORS. D'ailleurs, les heures de vie de classe ne figurent pas sur notre VS. Quand on fait une heure de vie de classe, cela ne remplace pas une heure de cours dans notre discipline. Autrement dit, un service ne peut pas être "complété" par une heure de vie de classe.
La deuxième dit que l'heure de vie de classe est rétribuée par l'ISOE (on sait que c'est historiquement faux mais c'est ce qui est écrit) et ne donne donc droit à aucune HSE.
Ce texte est une circulaire accompagnant le décret d'application de la loi 2014 qui redéfinit nos statuts, il est postérieur aux déclarations citées plus haut. À mon grand regret, aujourd'hui, c'est lui qui fait loi. C'est pourquoi je refuse d'être PP, ou bien, si on me supplie, je refuse de faire les HVC.
Je suis très étonnée que certains réussissent toujours à se les faire payer. Tant mieux pour eux, mais ce n'est pas réglementaire, et personne ne pourra monter au créneau avec un texte antérieur à 2014.
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par Clecle78 Mar 27 Sep 2022 - 15:02
Une circulaire n'a pas force de loi et le décret de 1993 qui définit l'ISOE reste valable. En l'état mon chef très tatillon n'a pu nous imposer ces heures gratuites. Par contre il a refusé de payer en HSE ceux qui les faisaient quand même.
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Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ? - Page 3 Empty Re: Une heure de vie de classe par quinzaine : que faire avec ma classe ?

par *Ombre* Mar 27 Sep 2022 - 15:52
Je sais qu'une circulaire n'a pas force de loi. Mais c'est un décret qui a modifié nos statuts (on peut le lire ici : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000029390951), et la circulaire n'en est que le développement, qui apporte des précisions, ce qui est la fonction d'une circulaire.
Je ne cherche pas à avoir raison - en fait, je serais ravie d'avoir tort - mais à comprendre.
J'ai lu attentivement le décret sur l'ISOE de 1993 - disponible ici, pour ceux que cela intéresse : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000725858/
et je ne lis rien qui s'oppose à l'application de nos statuts tels qu'ils ont été redéfinis en 2014.
Peux-tu m'expliquer en quoi le décret sur l'ISOE rend impossible d'imposer les 10 heures de vie de classe ?



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