Re: nouveaux programmes, jouons aux devinettes

par Thalia de G Mer 4 Mar 2015 - 10:53

henriette a écrit:Je suis d'accord avec Véronique, Cripure, ce sont les meilleurs programmes qu'on ait eu depuis longtemps au collège.
Mais on n'a pas les heures suffisantes pour faire les choses correctement. Chaque année, je me retrouve à avoir sacrifié quelque chose d'essentiel, car en 4 heures, je ne sais pas faire tenir un enseignement approfondi et cohérent en grammaire, orthographe, conjugaison, lecture, écriture et littérature.
Parce qu'aussi nous arrivent des gamins qui n'ont aucune base, et c'est de pire en pire. Tu te plains de tes 2ndes, attends de voir ceux qui vont arriver dans 3 ans. Mes actuels 5e, très gentils, vraiment, très choupinou, sont d'un niveau épouvantable. Même les "bons" élèves sont incapables de faire une dictée sans fautes : c'est la première fois de ma carrière que je rencontre ça.

Alors si on doit avoir encore moins d'heures, c'est simple, ce ne sera carrément plus possible.

Tout à fait.
De plus, je ne sais pas vous, mais ce qui me chagrine, c'est que même de bons élèves ne savent pas lire correctement un texte à voix haute.

Edit : Ronin, je n'avais pas lu ton message quand j'ai posté le mien.

par V.Marchais Mer 4 Mar 2015 - 10:55

Oui, même la notion de bon élève devient toute relative. On finit par se contenter de peu. Compréhension littérale, réponse aux questions maladroite mais avec un effort pour faire une phrase complète... Sad

par LM Mer 4 Mar 2015 - 10:56

ysabel a écrit:Mouais, je n'ai jamais été aussi lentement avec des classes de secondes...
D'habitude, à cette époque, ils ont déjà rédigé un premier commentaire. Cette année, nous sommes toujours dans : répondre par un paragraphe avec citations et analyses...

Je le fais avec toutes mes classes de 5e! affraid

Dès la 6e, je demande à ce qu'on arrive à rédiger des paragraphes.

henriette a écrit:Je suis d'accord avec Véronique, Cripure, ce sont les meilleurs programmes qu'on ait eu depuis longtemps au collège.
Mais on n'a pas les heures suffisantes pour faire les choses correctement. Chaque année, je me retrouve à avoir sacrifié quelque chose d'essentiel, car en 4 heures, je ne sais pas faire tenir un enseignement approfondi et cohérent en grammaire, orthographe, conjugaison, lecture, écriture et littérature.
Parce qu'aussi nous arrivent des gamins qui n'ont aucune base, et c'est de pire en pire. Tu te plains de tes 2ndes, attends de voir ceux qui vont arriver dans 3 ans. Mes actuels 5e, très gentils, vraiment, très choupinou, sont d'un niveau épouvantable. Même les "bons" élèves sont incapables de faire une dictée sans fautes : c'est la première fois de ma carrière que je rencontre ça.

Alors si on doit avoir encore moins d'heures, c'est simple, ce ne sera carrément plus possible.

Je suis d'accord avec ce qu'écrit Henriette, la "meilleure" des mes élèves de 6e est une gamine calme et sympa, mais qui a une lecture hachée, qui manque de vocabulaire et qui se contente de répondre approximativement aux questions de compréhension sur un texte. Les autres lisent...comment dire...ils ne lisent pas pour moi vu qu'ils sont incapables de déchiffrer un mot qui leur est inconnu... pale

par Thalia de G Mer 4 Mar 2015 - 10:56

V.Marchais a écrit:Oui, même la notion de bon élève devient toute relative. On finit par se contenter de peu. Compréhension littérale, réponse aux questions maladroite mais avec un effort pour faire une phrase complète...

J'en ai régulièrement d'excellents. Des perles rares que je savoure.

par Raoul Volfoni Mer 4 Mar 2015 - 10:58

Vous me faites peur... déjà, quand je vois le niveau de mes actuels collégiens dont une bonne partie ne panne rien à rien... et surtout, dont la quasi-totalité est incapable de la moindre autonomie ou simplement d'un minimum d'activité face au travail (ah, mais je savais pas qu'il fallait apprendre... ah, mais j'ai pas pu rattraper, on m'a pas fait de photocopies...)
Ce ne sont pas ces super programmes qui vont les tirer vers le haut. Pour avoir encadré des IDD jadis, je sais quel fabuleux profit on peut en escompter pour les élèves. Et baisser les horaires de français, comment dire... c'est vrai que c'est pas comme s'ils avaient déjà d'énormes lacunes, hein. On peut bien se le permettre vu le niveau général.

(Il est où le smiley qui se pend ?)

par V.Marchais Mer 4 Mar 2015 - 11:01

Pour les horaires, j'attends toujours un truc officiel, parce que les dernières déclarations de Hollande et de NVB n'allaient pas dans ce sens.

par Ronin Mer 4 Mar 2015 - 11:03

En plus des programmes et de la formation on a aussi qqes spécimens de "collègues" bien démagos et fainéants au primaire. Mes citations préférées : "ils verront ça au collège", "ce qui compte c'est qu'ils aient compris le sens", "ils ont jusqu'à leurs 18 ans pour apprendre ça", "On apprend à lire toute sa vie" et autres remarques qui font froid dans le dos. Discours des IEN et CPC. Ceux qui ne sont pas d'accord sont bien sûr des passéistes réactionnaires.

par LM Mer 4 Mar 2015 - 11:06

Ronin a écrit:En plus des programmes et de la formation on a aussi qqes spécimens de "collègues" bien démagos et fainéants au primaire. Mes citations préférées : "ils verront ça au collège", "ce qui compte c'est qu'ils aient compris le sens", "ils ont jusqu'à leurs 18 ans pour apprendre ça", "On apprend à lire toute sa vie" et autres remarques qui font froid dans le dos. Discours des IEN et CPC. Ceux qui ne sont pas d'accord sont bien sûr des passéistes réactionnaires.

Avec les nouveaux cycles, ma fille a, je cite, "le temps d'apprendre à lire jusqu'à la fin du CE2"...sachant que moi ça me fait peur de voir qu'à quelques mois de la fin du CP elle confond toujours des lettres et ne sait pas lire toutes les syllabes!! Suspect

Ben voyons...

par Ronin Mer 4 Mar 2015 - 11:12

Dans un vrai CP, accrochez-vous, les bons élèves savent lire en décembre voire fin octobre début novembre. Les plus faibles en février, au pire en avril. Au-delà, soit il y a un problème médical ( dys-, handicap, fragilité psycho, social, pb sensoriel, etc. ) soit le PE est une quiche. Le reste c'est de la poudre aux yeux pour camoufler la vacuité de la formation, des exigences, des programmes, du travail des PE.

par Cath Mer 4 Mar 2015 - 11:22

J'ai bien fait de venir sur ce fil, tiens... Qu'est-ce qui va nous arriver en LP, alors ?

par User5899 Mer 4 Mar 2015 - 11:35

henriette a écrit:Tu te plains de tes 2ndes, attends de voir ceux qui vont arriver dans 3 ans.

Non, je suis serein. Je n'exagère pas dans les msgs qui précèdent, ceux qui nous arrivent ne sachant absolument plus rien, la dégradation est impossible. Par exemple, je corrige mes bacs blancs, là. Je les ai classés par ordre décroissant de nombre de pages. En 4h, sur 50 copies, seules 5 font plus de 3 pages. 18 ne font pas même une feuille simple complète. Et presque chaque phrase commence par "l'auteur dit que". Je m'achemine vers un 4 ou 5 de moyenne, en notant gentiment. Or ils ont tous travaillé, presque avec abus, la simple exploitation d'un procédé d'écriture. La vérité, c'est qu'ils ne savent absolument rien. Je me rappelle le premier devoir de l'année, avec l'allusion à La Marseillaise : pas UN sur 50 qui sût que c'est l'hymne de la république, ils m'ont tous parlé d'un chant de guerre. Et ainsi de suite. Le rassurant, c'est qu'on ne peut plus baisser. Et j'aimerais bien encadrer un stage avec des gens qui trouvent que leurs programmes sont académiques et que les pauvres petits sont soumis à un rythme trop intense, tiens. On pourrait causer deux minutes. Car je demeure persuadé que ce ravage n'est pas que de la faute à l'inertie adolescente.

par Ronin Mer 4 Mar 2015 - 11:38

Si si. Les programmes sont parfaits, les formations aussi, les horaires au poil. Tout est de la faute des zensignants. Car le ~~moloch~~ le ministère lui ne peut pas se tromper.

par User5899 Mer 4 Mar 2015 - 11:39

Ronin a écrit:Dans un vrai CP, accrochez-vous, les bons élèves savent lire en décembre voire fin octobre début novembre. Les plus faibles en février, au pire en avril. Au-delà, soit il y a un problème médical ( dys-, handicap, fragilité psycho, social, pb sensoriel, etc. ) soit le PE est une quiche. Le reste c'est de la poudre aux yeux pour camoufler la vacuité de la formation, des exigences, des programmes, du travail des PE.

C'est en effet le critère que j'ai toujours vu appliqué au cours de la carrière de ma feue maman : au CP, avec une maîtresse qui sait y faire, 9 gosses dur 10 lisent aux vacances de Noël. Dire qu'on apprend à lire sur plusieurs années doit être décrypté en "je ne sais pas ce que je fais au jour le jour, boah, z'ont bien le temps". Et c'est dramatique. J'appuierais personnellement tout projet visant à révoquer tout instituteur - ou se prétendant tel - qui n'obtient pas, en CP, le résultat que vous mentionnez. Parce qu'il crée un handicap chez l'enfant, un vrai, pas un dys mon cul.

par V.Marchais Mer 4 Mar 2015 - 12:38

Si, si, Cripure, ça peut encore baisser.
Dis-toi que, pour l'instant, quoi que tu en penses, les élèves qui entrent au lycée général sont relativement triés sur le volet. Ils n'ont aucune connaissance, mais ils savent un peu lire et écrire. Bon, ils ne comprennent un texte que superficiellement et à condition qu'il n'excède pas 600 mots de vocabulaire, et ils s'embrouillent dans leurs propres phrases, mais à peu près, ils savent lire et écrire.
Grâce à l'orientation choisie, tu connaîtras bientôt, toi aussi, le bonheur d'enseigner ~~la littérature~~ le gloubi-boulga à des illettrés.

par Langelot Mer 4 Mar 2015 - 13:09

Vos commentaires me dépriment. Depuis 2008, les élèves du primaire sont passées de 26 heures à 24 heures de cours. C'est peut-être une des causes de la baisse de niveau.

par Ronin Mer 4 Mar 2015 - 13:10

Pas que.

par lotta Mer 4 Mar 2015 - 13:44

Ils se rendent compte qu'ils sont en train de tuer l'école publique ?

par Ronin Mer 4 Mar 2015 - 13:47

Oui et ils s'en foutent, leurs gamins vont dans qqes bahuts préservés. Du moment que ça coûte moins cher...

par Ergo Mer 4 Mar 2015 - 14:12

lotta a écrit:Ils se rendent compte qu'ils sont en train de tuer l'école publique ?

Publié en 2003 (ah, ces alarmistes...):
http://www.sauv.net/tractdecent.php

ACTE I : HIER : ON REND LES ÉLÈVES IGNORANTS

Scène I : 1975 : La loi Haby : on massifie sans démocratiser : quelques exemples :

- On baisse le nombre d'heures de français à tous les niveaux.

- À l'école primaire, on propage des méthodes d'apprentissage de la lecture dites globales ou semi-globales qui font des ravages.

Scène II : 1989 : La loi Jospin : on place " l'élève au centre du système éducatif ".

- En langage clair : on évacue la transmission des savoirs de ce centre pour, de façon très démagogique, y placer l'élève ; puis on le somme de "construire ses propres savoirs" et de devenir " acteur de sa propre formation ".

- Dans toutes les matières, on impose de nouveaux programmes qui visent moins à instruire qu'à éduquer à une citoyenneté de pacotille.

- On prône l'interdisciplinarité, censée remédier à l'échec scolaire. En réalité TPE au lycée et IDD au collège, empiètent sur l'horaire des disciplines fondamentales et contribuent à les disqualifier. Ces dispositifs préparent également le terrain à la polyvalence des professeurs.

- On impose " le projet d'école ", premier jalon de l'autonomie des établissements et facteur de disparités.

- On crée les IUFM qui développent eux aussi L'art d'apprendre à ignorer (X. Darcos. Ed. Plon)

ACTE II : AUJOURD'HUI : ON DÉCENTRALISE

Scène I : on s'attaque à la périphérie :

- On transfère aux collectivité territoriales les personnels ATOSS ; COP, les assistantes sociales…

- On supprime le statut de MI-SE que l'on remplace par les emplois flous et précaires d'aide-éducateur puis d'assistant d'éducation, tout en réduisant le personnel d'encadrement...

Scène II : on se rapproche du centre :

- On envisage de supprimer les TZR et de les remplacer par des vacataires et/ou par d'autres professeurs à l'intérieur de l'établissement

Dans les académies pilotes (Bordeaux, Rennes),

- On " propose " aux TZR de philosophie et d'allemand de se reconvertir dans d'autres matières….

- On expérimente l'autonomie des établissements (C.A. comprenant moins de représentants des personnels, plus de parents et d'élus - Contractualisation des "projets d'établissements" sur 3 ans).

- On transfère aux collectivités territoriales la répartition des horaires par discipline et des crédits, ainsi que la définition des secteurs de collège.

- On globalise les budgets (postes et fonctionnement).

ACTE III : DEMAIN : ON L'AURA DANS LE BABA

Scène I : on vise le cœur

- Suppression des concours de recrutement au nom de la libre concurrence européenne, remplacés par des " contrats d'affectation sur emploi " (voir rapport du Conseil d'État).

- Annualisation du temps de travail.

- Régionalisation des programmes et des diplômes.

- Professeurs polyvalents, corvéables à merci.

Scène II : on constate les dégâts : quelques exemples :

Accroissement des inégalités. Profs et élèves de plus en plus ignorants. Recrudescence de la violence...

Scène III : on privatise

- Les riches et les moins riches mettent leurs enfants dans le privé ou dans les établissements d'élite qui continuent à transmettre des savoirs et à enseigner la Philosophie, le Latin, le Grec et l'Allemand.

- Tous " ceux qui ne constitueront jamais un marché rentable " (source : OCDE) restent au centre des Garderies Régionales où on les laisse construire leurs propres savoirs grâce à des parcours ludiques et interactifs gérés par des médiateurs polyvalents dans un esprit citoyen.

par Thalia de G Mer 4 Mar 2015 - 14:19

Ergo, cette citation est réaliste et me fiche le bourdon.

par auléric Mer 4 Mar 2015 - 15:59

henriette a écrit:Je suis d'accord avec Véronique, Cripure, ce sont les meilleurs programmes qu'on ait eu depuis longtemps au collège.
Mais on n'a pas les heures suffisantes pour faire les choses correctement. Chaque année, je me retrouve à avoir sacrifié quelque chose d'essentiel, car en 4 heures, je ne sais pas faire tenir un enseignement approfondi et cohérent en grammaire, orthographe, conjugaison, lecture, écriture et littérature.
Parce qu'aussi nous arrivent des gamins qui n'ont aucune base, et c'est de pire en pire. Tu te plains de tes 2ndes, attends de voir ceux qui vont arriver dans 3 ans. Mes actuels 5e, très gentils, vraiment, très choupinou, sont d'un niveau épouvantable. Même les "bons" élèves sont incapables de faire une dictée sans fautes : c'est la première fois de ma carrière que je rencontre ça.

Alors si on doit avoir encore moins d'heures, c'est simple, ce ne sera carrément plus possible.

je peux dire la même chose pour mes CM, en particulier les CM1 ... la plupart ne savent pas faire une phrase complète ET correctement construite (ne parlons même pas de l'orthographe malgré une dictée de phrases quotidienne commentée avant et corrigée avec explication après) . Et avec çà ils refusent les efforts "de base" : recopier une phrase pour la compléter par un complément ... bah nan on va juste écrire le complément dans le cahier et çà râle quand je les renvoie recommencer l'exercice pour ce motif. Rien que copier le numéro de l'exercice et la consigne leur fait pousser des soupirs parce que j'en demande trop . Répondre à une question autrement que par un mot est un combat y compris en évaluation même si ils perdent des points. Et même chez les bons élèves (j'en ai quand même quelques uns en CM1 et la plupart de mes 8 CM2 sont de bons voire très bons élèves) , l'idée de tout effort intellectuel semble insurmontable : même lire 4 pages de livre sur un week-end est "trop fatigant". Ce que je veux bien croire pour mes CM1 ceci dit vu comment ils annonent et buttent même sur des mots simples, à ajouter à un manque patent de vocabulaire y compris de base.
Je ne vous dis pas comment cela me gêne également en histoire , car ce manque de vocabulaire, de capacité à lire , de gout de l'effort (combien préfèrent ne rien écrire en attendant la correction et je ne peux me démultiplier à 28 , je me retrouve forcément à en laisser ne rien faire pendant que j'aide/booste d'autres ou que je consacre à l'autre groupe) m'empêche de leur proposer un vrai travail d'étude de documents en rédigeant même des phrases simples.
Même chose en résolution de problème, les énoncés leurs posent bien autant de soucis que les tables de multiplications (qu'ils n'apprennent pas)
je plains d'avance leurs professeurs. J'essaie d'asseoir quelques bases, mais je sais qu'ils partiront avec pleins de choses que je n'aurai pas pu faire. Et j'avoue me consoler un peu des élagages que je fais en disant moi aussi "ça ils le verront au collège, ils ont encore ... années pour le savoir etc ... ) pour ne pas désespérer complètement.
Et encore , je sais que je n'arriverai pas à rattraper leur niveau de lecture orale parce qu'ils ne lisent RIEN de rien de rien d'autres que ce que je les oblige à lire (pas même le programme télé je pense) et que cette fluence, mes heures de classe ne suffiront pas à l'établir .
Cela me désole , pour eux , pour vous mais j'ai vraiment l'impression de faire de mon mieux

Ronin a écrit:Si on ( la gôche et les syndicats de félons ) n'avait pas détruit le primaire méthodiquement depuis les années 90 au bas mot ( et avant pour la lecture ) ce serait pas si dur de remettre les choses en ordre dans le secondaire. Mais il faut lutter contre l'élitisme, c'est le problème numéro 1 pas vrai ?

la promo de cette année me semble confirmer que l'objectif est atteint !!

par V.Marchais Mer 4 Mar 2015 - 16:04

auléric a écrit: même lire 4 pages de livre sur un week-end est "trop fatigant". Ce que je veux bien croire pour mes CM1 ceci dit vu comment ils annonent et buttent même sur des mots simples, à ajouter à un manque patent de vocabulaire y compris de base.

Je crois que le coeur du problème est là, ainsi que la notion d'effort, effectivement.
Tant que nos politiques ne voudront pas comprendre cela, ou feindront de l'ignorer, nous serons mal engagés ensuite, quoi qu'on fasse.

par auléric Mer 4 Mar 2015 - 16:08

on est bien d'accord.

(et encore je suis dans une école assez mixte , même si nous rentrons en rep, on est loin des rep+ et zones violence)

par ysabel Mer 4 Mar 2015 - 16:21

Il est certain que quand je vois mes lycéens lire ; pour eux un roman de 300 pages est quelque chose d'insurmontable, même s'ils y mettent (pour certains) de la bonne volonté.

Bon, après j'essaie de voir le côté positif : ce que je prévoyais faire en 2 heures, il me faut 6 pour le faire maintenant - moins de préparation donc.
Les copies sont de plus en plus rapides à corriger.

par Hermiony Mer 4 Mar 2015 - 16:31

LM a écrit:

Ronin a écrit:En plus des programmes et de la formation on a aussi qqes spécimens de "collègues" bien démagos et fainéants au primaire. Mes citations préférées : "ils verront ça au collège", "ce qui compte c'est qu'ils aient compris le sens", "ils ont jusqu'à leurs 18 ans pour apprendre ça", "On apprend à lire toute sa vie" et autres remarques qui font froid dans le dos. Discours des IEN et CPC. Ceux qui ne sont pas d'accord sont bien sûr des passéistes réactionnaires.

Avec les nouveaux cycles, ma fille a, je cite, "le temps d'apprendre à lire jusqu'à la fin du CE2"...sachant que moi ça me fait peur de voir qu'à quelques mois de la fin du CP elle confond toujours des lettres et ne sait pas lire toutes les syllabes!! Ben voyons...

Ma mère, instit, a entendu ce refrain il y a plus de 15 ans déjà, quand ses collègues adeptes de la méthode globale l'ont considérée comme réactionnaire parce qu'elle faisait de la syllabique...
Mon petit frère en a fait les frais : "banane" et "bateau", c'était pareil pour lui, mais pour son instit, rien de grave, il pouvait toujours s'améliorer en CE1...

par Hermiony Mer 4 Mar 2015 - 16:31

Ronin a écrit:Dans un vrai CP, accrochez-vous, les bons élèves savent lire en décembre voire fin octobre début novembre. Les plus faibles en février, au pire en avril. Au-delà, soit il y a un problème médical ( dys-, handicap, fragilité psycho, social, pb sensoriel, etc. ) soit le PE est une quiche. Le reste c'est de la poudre aux yeux pour camoufler la vacuité de la formation, des exigences, des programmes, du travail des PE.

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