Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Suis plutôt réservé sur cette affaire. L'attitude de la famille ne plaide pas en la faveur de la situation de la demoiselle, et je me méfie de "l'émotion" colportée par les TV d'info permanente.

A ce sujet, je craignais un peu les manif de vendredi ("vendredi", le temps que l'info arrive en province pour le retard, "craignais" parce que j'avais pas mal de travail à faire le dernier jour avec mes classes). Résultat : aucune manif ni élève défilant dans tout le département. Je pense qu'il faut aussi nuancer la "grève" et le soutien des élèves qui sont annoncés pas les média. Là encore le rôle des TV d'info permanente : est-ce qu'on ne monte pas en boucle une pseudo info de manif pour le moins minoritaire ?  Faire monter une mayonnaise, cela peut arranger aussi pour régler des comptes au sein de la gauche, PS, PC et FdG.  Enfin les attaques directes contre Valls à propos de cette affaire... qu'on lui reproche sa politique, ok, mais cette décision et cette "interpellation", à priori ce n'est pas lui qui donne les ordres. Quant à la police, elle ne fait qu'obéir et ne décide rien (on peut le lui reprocher, mais c'est son rôle). Quant à la qualification de "rafle", je pense qu'elle est largement déplacée étant donné le sens de ce mot en France, ce à quoi il fait référence dans notre histoire.

LadyC a écrit:

JPhMM a écrit:

adrifab a écrit:Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

:| 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?

Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.

Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.

adrifab a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?

60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...

Que dire  on dirait du Jean-Marie dans le texte...L'invasion immigrée...

LA réalité de l'immigration, c'est pas cette famille rom.
Ce sont des milliers, des centaines de milliers de sans-papiers qui bossent comme des chiens sur nos chantiers, dans nos fast-foods. Ils cotisent autant que nous mais sous une fausse identité, ce qui fait qu'ils n'en bénéficient pas du tout. Et ils sont là car ils n'ont pas le choix et que le décalage de niveau de vie entre leur pays et le nôtre est juste insupportable. Et ils bossent dans ces secteurs parce que ni toi ni moi on tiendrait une semaine à faire ce qu'ils font.

Et j'ajoute qu'en France, c'est une tradition et que ce pays sans l'apport des immigrés ne serait pas grand chose. Il n'y a que cet âne bâté de Finkelkraut pour oublier à quel point ses prédécesseurs polonais furent mal acceptés, rejetés, voir renvoyés en 1931...et croire qu'ils furent immédiatement transformés en Français.
Et bien non, l'intégration est un processus long et difficile.

adrifab a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?

60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...

Pardon, adrifab, mais j'ai le sentiment que tu te laisses emporter jusqu'au point où on ne voit plus trop où est le propos. En effet, pour soutenir ton propos, ton exemple est aussi mal choisi que possible, vu que, je ne sais pas si tu as remarqué... des mesures d'expulsion ont été prises à l'endroit, justement, de cette famille.

Si tu espères qu'on puisse faire un tri impeccable, c'est-à-dire garder les «bons» immigrés (ceux qui nettoient nos rues et nos hôpitaux, et paient nos retraites, et ne se font pas remarquer), en s'assurant qu'il n'y aura jamais un seul cas de «mauvais» ou douteux personnages, c'est tout simplement statistiquement aberrant de formuler un tel espoir. Mais en employant l'argument des «impôts», tu te focalises sur une fraction proprement dérisoire d'un solde économique (celui de l'immigration) qui est par ailleurs globalement (très) positif. Pour ce qui est de l'usage de nos impôts, je ne pense pas dire une énormité en suggérant qu'il y a sûrement plus inquiétant que ça...

JPhMM a écrit:

LadyC a écrit:

JPhMM a écrit::| 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?

Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.

Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.

Je comprends. Je n'ai pas pris "des gens comme la famille de Léonarda" dans le même sens que toi, j'y voyais (et j'y vois jusqu'à infirmation) "des gens qui refusent de travailler", non "les immigrés clandestins (ou pas)".

adrifab a écrit:60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs )

 

Ah, me voilà rassuré. J'avais un doute à te lire, depuis un petit moment, adrifab, mais maintenant j'en suis convaincu : tu alignes les pires clichés sur l'immigration (qu'un zélote du FN en roue libre sur le forum du figaro n'oserait même pas sortir) pour les discréditer en une subtile stratégie de billard à deux bandes ! Quel talent !!

LadyC a écrit:

JPhMM a écrit:

LadyC a écrit:Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.

Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.

Je comprends. Je n'ai pas pris "des gens comme la famille de Léonarda" dans le même sens que toi, j'y voyais (et j'y vois jusqu'à infirmation) "des gens qui refusent de travailler", non "les immigrés clandestins (ou pas)".

Une société qui ne mesurerait l'apport positif des individus qui y vivent que par l'argent qu'ils y gagnent et celui qu'ils y dépensent est une société "morte". J'aurais moi aussi bien du mal à m'intégrer dans une telle société — c'est d'ailleurs peut-être le cas — même si j'y étais né.

À moins qu'il ne faille suspecter adrifab de conjuguer correctement ses verbes. Auquel cas c'est bien Leonarda qui, dit-il, «n'apporte strictement rien de positif à [son] pays» («apporte» au singulier).

JLB a écrit:

adrifab a écrit:60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs )

 

Ah, me voilà rassuré. J'avais un doute à te lire, depuis un petit moment, adrifab, mais maintenant j'en suis convaincu : tu alignes les pires clichés sur l'immigration (qu'un zélote du FN en roue libre sur le forum du figaro n'oserait même pas sortir) pour les discréditer en une subtile stratégie de billard à deux bandes ! Quel talent !!

Ah, vous me rassurez itou en expliquant les vertus rhétoriques de cette personne, très sottement, j'étais persuadée qu'il s'agissait d'une personne d'extrême-droite !  Mais vous m'avez convaincue et je suis désormais assurée que c'est une habile tactique pour décrédibiliser le discours frontiste ! 

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:

LadyC a écrit:Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.

[...]
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.

À moins qu'il ne faille le suspecter de conjuguer correctement ses verbes. Auquel cas c'est bien Leonarda qui, dit-il, «n'apporte strictement rien de positif à [son] pays».

J'ai envisagé cette possibilité, mais je ne comprends pas comment il aurait pu décider que Leonarda n'apporterait rien à son pays.

J'imagine; mais de quelque façon que je tourne le post, il y a quelque chose que je ne comprends pas, donc ça ou autre chose, difficile de choisir.

PauvreYorick a écrit:J'imagine; mais de quelque façon que je tourne le post, il y a quelque chose que je ne comprends pas, donc ça ou autre chose, difficile de choisir.

 

Précision : j'ai supposé que c'était la famille qui, à ses yeux, n'apportait rien.

On peut au moins penser, à le lire, que la famille de Leonarda, 'sont' des gens, c'est déjà ça...

C'est vrai que j'ai lu pire sur Twitter :

Collier de barbe a écrit:LA réalité de l'immigration, c'est pas cette famille rom.
Ce sont des milliers, des centaines de milliers de sans-papiers

Attention tout de même, la réalité de l'immigration, c'est aussi (d'abord ?) les quelques 5 millions de personnes nées hors de France vivant sur notre territoire, parmi lesquels les clandestins sont très minoritaires (par ailleurs, au passage, les Européens représentent plus des 2/5e des immigrés en Europe).
cf. http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/IMMFRA12_g_Flot1_pop.pdf pour des chiffres de 2008 par exemple.

Sur les "réfugiés", je viens de lire un article sur les conditions de vie sous la dictature erythréenne ("Erythrée, la dictature la plus sanglante d'Afrique" http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120120.OBS9350/l-erythree-dictature-la-plus-sanglante-d-afrique.html), d'où venaient beaucoup des victimes de Lampedusa, et je suis encore plus écoeuré que nous ne jugions pas "normal" et humain  (sur ce forum, mais surtout aux niveaux politiques et européens) d'accueillir au mieux les réfugiés de ce pays (comme ceux de tous ceux qui vivent sous des dictatures ou dans des pays en guerre...).

Je n'arrive pas à trouver les mots qui pourrait exprimer la honte qu'ils m'inspirent.

Et dire que vous êtes outrés par mes propos ! Si moi, d`après-vous, je suis d`extrême-droite ( toujours les mêmes raccourcis qui ont nourri le Fn depuis 30 ans ), où se situent tous ceux qui écrivent ces horreurs ?

adrifab a écrit:Et dire que vous êtes outrés par mes propos ! Si moi, d`après-vous, je suis d`extrême-droite ( toujours les mêmes raccourcis qui ont nourri le Fn depuis 30 ans ), où se situent tous ceux qui écrivent ces horreurs ?

Au bistrot ?

Ça n'a pas forcément de sens de placer un post de forum et une série de tweets sur un continuum. Ça ne veut pas dire qu'il est impossible de leur trouver un air de famille.

JPhMM a écrit:Et  si, de façon générale, les manifestations de lycéens, comme phénomène, n'avaient rien à voir avec l'événement politique, mais relevaient plutôt du fait sociologique d'entrée ritualisée en politique ?

Peut-être, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que l'école ne joue pas (plus?) son rôle formateur au chapitre des notions clés comme humanisme, esprit critique, engagement, individualisme, altruisme...
Du coup, tout se fait sans beaucoup de recul et en faisant toujours passer son intérêt personnel en premier.

Je crois que très concrètement, se contenter d'être horrifié en lisant des propos racistes tenus à l'encontre de cette jeune fille, Leonarda, ne suffit pas.
Car le fait même de constater que des citoyens lambda, qui sont passés par l'école, sont capables de déverser autant de haine au XXIe siècle, dans un pays européen, devrait inciter à se poser des questions sur les fondements de notre société qui n'a l'Homme au centre des préoccupations que dans les textes, pour se rassurer et pour se donner bonne conscience.

L'humanisme n'est pas un simple objet d'étude, sa cause est un combat permanent et il a lieu dans nos classes.

Justement, dans combien de classes ?

Puis même en tant qu'objet d'étude, je crois bien que c'est le plus maltraité...

Axel a écrit:

Luigi_B a écrit:C'est vrai que j'ai lu pire sur Twitter :

C'est absolument terrifiant de bêtise et de méchanceté. Je me félicite une fois de plus de ne connaître ce Twitter que par ouï-dire (et j'aurais préféré ne pas avoir à le lire ici...).

Pourquoi ?

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire ." Eistein

adrifab a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?

60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...

Vous rigolez ou vous plaisantez ?:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: 

Jamais, bien entendu, vous n'avez mis les pieds dans un camp de roms. Je veux dire un vrai, pas un truc fantasmé où vous craindriez les voleurs de poule.

Pour le reste, il y a effectivement, heureusement, des gens, parmi les humanistes, capable de réagir autrement que vous, et qui mettent une claque à votre pseudo-ironie de m..., "évidemment" :

http://www.lavoixdunord.fr/region/roubaix-un-medecin-heberge-50-roms-dans-un-immeuble-ia24b58797n1623900

Chocolat a écrit:

JPhMM a écrit:Et  si, de façon générale, les manifestations de lycéens, comme phénomène, n'avaient rien à voir avec l'événement politique, mais relevaient plutôt du fait sociologique d'entrée ritualisée en politique ?

Peut-être, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que l'école ne joue pas (plus?) son rôle formateur au chapitre des notions clés comme humanisme, esprit critique, engagement, individualisme, altruisme...
Du coup, tout se fait sans beaucoup de recul et en faisant toujours passer son intérêt personnel en premier.

Je suis assez d'accord, en observant qu'aujourd'hui, l'école semble ne plus être l'institution à laquelle on confie le soin de faire changer les gens. Or l'instruction, l'éducation, la culture, c'est un changement en soi.

PauvreYorick a écrit:Ça n'a pas forcément de sens de placer un post de forum et une série de tweets sur un continuum. Ça ne veut pas dire qu'il est impossible de leur trouver un air de famille.

Vous avez résumé, avec infiniment plus de nuances, ce que je m'apprêtais à répondre à adrifab.