Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

PauvreYorick a écrit:D'accord! effectivement j'ignorais tout de cela. Merci!

D'une certaine manière ça illustre mon argument: il faut savoir beaucoup de choses pour comprendre la légitimité de l'argument. Tu m'éclaires sur la revendication, dont je reconnais volontiers qu'elle est beaucoup plus légitime que je ne l'imaginais, effectivement, du fait de mon ignorance.

Du coup je reste un peu pessimiste, dans la mesure où je continue à croire qu'il serait facile de jouer sur cette ignorance du public pour écarter la revendication... mais ce pessimisme, tu l'as de toute façon compris à mon précédent post, n'équivalait de toute façon pas à une désapprobation.

J'ignore moi aussi beaucoup de choses et sur le secondaire et sur le primaire...  

Quant à la légitimité, je doute que les instits mettent en avant cet argument qui est  de dire :
en maternelle on faisait "garderie" le samedi matin, donc si on nous redonne un jour ce doit être le samedi matin sinon il va falloir qu'on bosse plus

Quant au pessimisme, je te rejoins car
- mon explication complète est longue et le temps des médias est court
- les syndicats de gauche sont contents de voir défaire un avantage donné par la droite (venir travailler le samedi matin avait-il un sens dans notre société actuelle ? la preuve en est que très peu d'écoles ont réinstauré le samedi matin, les parents dans l'ensemble sont attachés à passer le samedi avec leurs enfants) avec Sarkosy c'était : "travailler moins pour gagner autant" ce qui me convenait parfaitement quand on sait ce qu'on faisait réellement les samedis matins en maternelle
- jouer du violon, jouer la corde sensible risque de bien fonctionner avec les instits

Karine B. a écrit:
je n'ai jamais eu une heure supplémentaire

très bien alors sortons du spécifique pour aller au général :

peut on dire que les profs des écoles gagnent autant que les profs du secondaire ?
"Les enseignants sont mal payés ailleurs aussi : dans tout l’OCDE, un enseignant touche 82% du salaire moyen à niveau de qualification égal. En France c’est pire : seulement 79% pour un prof du secondaire, et encore pire en primaire, avec 73% du salaire moyen."
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Donc si toi tu as ce sentiment, il semblerait qu'un prof des écoles gagne un peu moins qu'un prof du secondaire...

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit:
je n'ai jamais eu une heure supplémentaire

très bien alors sortons du spécifique pour aller au général :

peut on dire que les profs des écoles gagnent autant que les profs du secondaire ?
"Les enseignants sont mal payés ailleurs aussi : dans tout l’OCDE, un enseignant touche 82% du salaire moyen à niveau de qualification égal. En France c’est pire : seulement 79% pour un prof du secondaire, et encore pire en primaire, avec 73% du salaire moyen."
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Donc si toi tu as ce sentiment, il semblerait qu'un prof des écoles gagne un peu moins qu'un prof du secondaire...

je suis certifiée, donc payée autant qu'un PE, je tiens mes fiches de paie de ces 20 dernières années à disposition

Si l'OCDE amalgame les agrégés et les certifiés, ceux qui font des heures sup et les autres, ce n'est pas mon problème (et c'est surtout une manipulation) : la grille indiciaire est la même, point

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit:
je n'ai jamais eu une heure supplémentaire

très bien alors sortons du spécifique pour aller au général :

peut on dire que les profs des écoles gagnent autant que les profs du secondaire ?
"Les enseignants sont mal payés ailleurs aussi : dans tout l’OCDE, un enseignant touche 82% du salaire moyen à niveau de qualification égal. En France c’est pire : seulement 79% pour un prof du secondaire, et encore pire en primaire, avec 73% du salaire moyen."
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Donc si toi tu as ce sentiment, il semblerait qu'un prof des écoles gagne un peu moins qu'un prof du secondaire...

Maintenant, il est possible de venir vérifier par toi même : soit par détachement, soit en passant le concours (inscription avant le 22/10) : on manque de candidats dans le 2nd degré, ce qui ne semble pas être le cas dans le 1er

Karine B. a écrit:

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit:
je n'ai jamais eu une heure supplémentaire

très bien alors sortons du spécifique pour aller au général :

peut on dire que les profs des écoles gagnent autant que les profs du secondaire ?
"Les enseignants sont mal payés ailleurs aussi : dans tout l’OCDE, un enseignant touche 82% du salaire moyen à niveau de qualification égal. En France c’est pire : seulement 79% pour un prof du secondaire, et encore pire en primaire, avec 73% du salaire moyen."
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Donc si toi tu as ce sentiment, il semblerait qu'un prof des écoles gagne un peu moins qu'un prof du secondaire...

je suis certifiée, donc payée autant qu'un PE, je tiens mes fiches de paie de ces 20 dernières années à disposition

Si l'OCDE amalgame les agrégés et les certifiés, ceux qui font des heures sup et les autres, ce n'est pas mon problème (et c'est surtout une manipulation) : la grille indiciaire est la même, point

je ne doute pas de ta parole
sortons de ton cas et étudions le cas des prof des écoles
le lien que je t'ai donné semble intéressant à lire, non ?
reste à vérifier si c'est exact

en tout cas 79% et 73 % sont des nombres proches, donc je comprend qu'il soit difficile de sentir la nuance... qui est faible d'ailleurs...

En conclusion, l'argument qui est de dire
"les profs des écoles gagnent moins en moyenne que les profs du secondaire" semble donc être vrai

maintenant si tu veux qu'on discute d'un autre argument, c'est possible
"si tu n'es pas content de ton salaire, tu peux faire un autre travail (par exemple le mien)" est un argument intéressant, mais je ne sais pas si c'est le lieu pour en discuter

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit:

oli54 a écrit:très bien alors sortons du spécifique pour aller au général :

peut on dire que les profs des écoles gagnent autant que les profs du secondaire ?
"Les enseignants sont mal payés ailleurs aussi : dans tout l’OCDE, un enseignant touche 82% du salaire moyen à niveau de qualification égal. En France c’est pire : seulement 79% pour un prof du secondaire, et encore pire en primaire, avec 73% du salaire moyen."
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Donc si toi tu as ce sentiment, il semblerait qu'un prof des écoles gagne un peu moins qu'un prof du secondaire...

je suis certifiée, donc payée autant qu'un PE, je tiens mes fiches de paie de ces 20 dernières années à disposition

Si l'OCDE amalgame les agrégés et les certifiés, ceux qui font des heures sup et les autres, ce n'est pas mon problème (et c'est surtout une manipulation) : la grille indiciaire est la même, point

je ne doute pas de ta parole
sortons de ton cas et étudions le cas des prof des écoles
le lien que je t'ai donné semble intéressant à lire, non ?
reste à vérifier si c'est exact

en tout cas 79% et 73 % sont des nombres proches, donc je comprend qu'il soit difficile de sentir la nuance... qui est faible d'ailleurs...

En conclusion, l'argument qui est de dire
"les profs des écoles gagnent moins en moyenne que les profs du secondaire" semble donc être vrai

maintenant si tu veux qu'on discute d'un autre argument, c'est possible
"si tu n'es pas content de ton salaire, tu peux faire un autre travail (par exemple le mien)" est un argument intéressant, mais je ne sais pas si c'est le lieu pour en discuter

Tu es de mauvaises foi, tu préfères une étude réalisée on ne sait comment aux textes réglementaires qui expliquent et font que la grille indiciaire est la même.
Maintenant, si le petit jeu est de monter un groupe contre un autre, ce n'est pas le mien : la revalorisation salariale doit être une revalorisation indiciaire (et une refonte de la grille indiciaire) pour tous.
Mais encore une fois, libre à toi de venir vérifier que l'on est payé pareil dans le 2nd degré (c'est plutôt facile en ce moment d'y accéder)

Karine B. a écrit: la grille indiciaire est la même, point

Je suis d'accord avec toi.

Mais j'ai un copain qui est prof d'espagnol : nous avons le même nombre d'années de travail... Son salaire est similaire au mien.

Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

donc ton discours qui est de dire : la grille indiciaire est la même, point cache un partie de ce que vivent certains profs du secondaire, non ?

à la rigueur il faudrait dire trois petits points et pas point

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit: la grille indiciaire est la même, point

Je suis d'accord avec toi.

Mais j'ai un copain qui est prof d'espagnol : nous avons le même nombre d'années de travail... Son salaire est similaire au mien.

Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

donc ton discours qui est de dire : la grille indiciaire est la même, point cache un partie de ce que vivent certains profs du secondaire, non ?

à la rigueur il faudrait dire trois petits points et pas point  

Je milite contre les heures sup (et pour leur fiscalisation) : tu peux expliquer à ton ami qu'il peut refuser les heures sup, c'est son droit

Tu ne connais aucun PE qui ne fasse de l'accompagnement éducatif ? Moi si, la différence, c'est que je ne considère pas que, du coup, les PE sont mieux payés que moi

Karine B. a écrit:

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit: la grille indiciaire est la même, point

Je suis d'accord avec toi.

Mais j'ai un copain qui est prof d'espagnol : nous avons le même nombre d'années de travail... Son salaire est similaire au mien.

Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

donc ton discours qui est de dire : la grille indiciaire est la même, point cache un partie de ce que vivent certains profs du secondaire, non ?

à la rigueur il faudrait dire trois petits points et pas point  

Je milite contre les heures sup (et pour leur fiscalisation) : tu peux expliquer à ton ami qu'il peut refuser les heures sup, c'est son droit

Tu ne connais aucun PE qui ne fasse de l'accompagnement éducatif ? Moi si, la différence, c'est que je ne considère pas que, du coup, les PE sont mieux payés que moi

Après, on peut mettre tout à plat : le mouvement national, les classes à 35 (et les copies qui vont avec), les vacances qui commencent le 11 juillet ... Mais encore une fois, j'en ai un peu marre que les PE n'assument pas leurs choix et jalousent ceux qui en ont fait d'autres (j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours)

oli54 a écrit:Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

Ça c'est l'argument-massue : il fait des HS, du coup il gagne plus que moi qui refuse de faire des trucs comme l'accompagnement éducatif, c'est la preuve que la grille indiciaire ne signifie rien ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PAr ailleurs, certaines primes existent dans le secondaire et non dans le primaire, donc parler de la grille indiciaire OU des heures supp. bof!!

Mais surtout, quand on aura prouver que PE et prof du secondaire gagnent ou ne gagnent pas la même chose...qu'aura-t-on gagné à la chose ?

Quel est l'enjeu là ??  

philann a écrit:PAr ailleurs, certaines primes existent dans le secondaire et non dans le primaire, donc parler de la grille indiciaire OU des heures supp.  bof!!

Mais surtout, quand on aura prouver que PE et prof du secondaire gagnent ou ne gagnent pas la même chose...qu'aura-t-on gagné à la chose ?

Quel est l'enjeu là ??  

L'enjeu ? Faire celui du ministère qui divise pour ne rien donner à tous

Karine B. a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours

Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).

PauvreYorick a écrit:

Karine B. a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours

Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).

C'est le statut de certifié qui n'est pas défendable : les agrégés existaient depuis longtemps, mais pour faire face à l'afflux d'élèves avec la création du collège au milieu des années 70 et trouver des profs, un nouveau statut a été créé, celui des certifiés

Les PE se font avoir car on les maintient plus longtemps, sur de plus grandes amplitudes, pour les faire travailler plus dans les faits, et dans l'intérêt du ministre qui voulait faire coûte-que-coûte passer une réforme pour montrer qu'il "bouge", et aussi pour faire passer "en trois bandes" la régionalisation.
Cela étant, il ne faut pas que les PE discréditent leurs discours en opposant le statut des professeurs du secondaire au leur , ce qui est le début de querelles stupides qui vont dans le sens de division des personnels voulu par toutes les autorités, pour exploser les statuts un par un sous les applaudissements des autres, dont le tour arrive.

à Karine B.: bien d'accord. Ou du moins, parce qu'il y a plus ou moins toujours eu des enseignants faisant tampon, devant plus d'heures de cours et payés moins, c'est la pérennisation de ce corps et le maintien des individus toute leur carrière dans un tel corps qui ne l'est pas. On a fait d'une rustine la règle.

Karine B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Karine B. a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours

Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).

C'est le statut de certifié qui n'est pas défendable : les agrégés existaient depuis longtemps, mais pour faire face à l'afflux d'élèves avec la création du collège au milieu des années 70 et trouver des profs, un nouveau statut a été créé, celui des certifiés

+1
De plus, il n'y a pas que dans l'enseignement que le grade est séparé de l'emploi . Il y a des fonctionnaires de catégorie B qui tiennent des emplois de catégorie A , des attachés qui ont des responsabilités de chefs de service sans la paie des administrateurs, etc. Je sais de quoi je parle, je viens d'un autre secteur de la FP.
L'agrégation est supposée être une qualification supérieure , comme tous les concours de catégorie A + et elle est rémunérée à ce titre. Que le grand merd..er de l'EN empêche les agrégés d'être affectés où ils le devraient ne change rien à l'affaire. Ils ne sont pas responsables de la [très stupide] partition des cycles qui n'est pas étrangère à l'affaire et empêche la souplesse pour attribuer les classes d'examen.

La solution est toute prête depuis un moment : sortie des agrégés du secondaire, bivalence des certifiés, école unique du CP à la 3e, redéfinition du service en y incluant d'autres heures que les cours etc.

Karine B. a écrit:Tu ne connais aucun PE qui ne fasse de l'accompagnement éducatif ? Moi si, la différence, c'est que je ne considère pas que, du coup, les PE sont mieux payés que moi

Je travaille en maternelle.
Il faut savoir une chose sur ces stages en accompagnement éducatif :
ils sont d'abord réservés au enseignant en élémentaire : un prof en maternelle servira de bouche trou

Pour ma propre expérience, les stages sur ma commune étaient évidemment complet et tout ce qu'on me proposait c'était d'aller dans une banlieue lointaine... servir de bouche trou dans des endroits difficiles donc...

Mais je crois que tu n'as pas saisi mon discours :
1) je suis contre plus de flexibilité pour les professeurs des écoles sans contrepartie financière
2) je ne demande pas à être plus payé pour le même effort
3) je demande à être payé plus pour plus d'effort
4) je trouve normal que les profs du secondaire soient plus payés que les profs du primaire (mais ce n'est pas l'objet du sujet) : en effet pour moi la spécialisation a un coût : j'ai pu devenir professeur des écoles car je suis un touche à tout : excellent en rien, moyen en tout, et nul en rien. Après on pourra rediscuter du recrutement (une véritable spécialisation en pédagogie serait souhaitable) mais cet avis n'engage que moi...

Pour te permettre de comprendre notre situation, c'est comme si on te demandait de venir effectuer tes 18 heures du lundi matin au samedi soir : tu ferais toujours 18 heures, mais dans l'intérêt des enfants, tu viendrais parfois une heure le samedi après midi..

je n'ai pas le temps là mais ça m'intéresserait d'en savoir plus sur vos conditions de travail, qui te révolte tant... mais cela ne changerait en rien ma revendication : nous avions un avantage, j'ai choisi ce métier il y a 15 ans en fonction des différents avantages et inconvénients et là on me supprime un avantage, sans me supprimer un inconvénient...
avoue quand même que ma revendication est légitime... non ?

oli54 a écrit:

Pour te permettre de comprendre notre situation, c'est comme si on te demandait de venir effectuer tes 18 heures du lundi matin au samedi soir : tu ferais toujours 18 heures, mais dans l'intérêt des enfants, tu viendrais parfois une heure le samedi après midi..

je n'ai pas le temps là mais ça m'intéresserait d'en savoir plus sur vos conditions de travail, qui te révolte tant... mais cela ne changerait en rien ma revendication : nous avions un avantage, j'ai choisi ce métier il y a 15 ans en fonction des différents avantages et inconvénients et là on me supprime un avantage, sans me supprimer un inconvénient...
avoue quand même que ma revendication est légitime... non ?

l'avantage est récent, il n'existait pas il y a 15 ans, je n'ai jamais compris pourquoi le samedi matin était supprimé (et pour moi, c'est le samedi qu'il faut rétablir pas le mercredi)

Ton exemple est mauvais : en semaine 2 (donc demain) je vais au lycée de 11 à 12 (en semaine 1 de 8 à 12) et dans l'intérêt des élèves, j'ai déplacé une heure au lundi de 9 à 10 (je viens exprès) pour que les élèves aient leur samedi matin (ils ne venaient que pour moi)

oli54 a écrit: On se rend compte que si la réforme de Peillon est peut-être dans l'intérêt des enfants (ceci est discutable), en tout cas ce qui est sûr, c'est que cette réforme du point de vue du mercredi travaillé par les professeurs est surtout dans l'intérêt du budget de la France, car elle met en place une flexibilité des horaires des instituteurs, sans qu'il n'y ait de contre partie salariale...

Je n'ai pas tout lu, mais ce qui est sur, c'est que les PE devraient arrêter de travailler une fois leurs 35h faites. Je pense surtout à ceux qui ont 30 élèves dans des écoles qui devraient être classées ZEP, mais non, ça donne une mauvaise image de l'école, de la population....avec des niveaux très éthérogènes, des PPRE, des trucs et des machins à gérer...Et puis ça coute cher. Mais on s'en fout en fait : ils sont de simples instits de base après tout, ils n'avaient qu'à passer l'agreg...et puis lls sont nuls, même pas capables d'apprendre à lire à leurs élèves. Même mon prof de mari, super renommé dans son domaine, prend parfois des airs condescendants.

Et puis je m'arrête là...le reste est difficile à penser, à dire, surtout quand tout le monde s'en fout et que certains PE préfèrent nier le réel parce qu'il faut donner une bonne image de l'éducation nationale, parce que c'est difficile aussi d'avoir parfois l'impression de lutter contre des moulins à vent pour aider Mouloud à apprendre à lire. Mais je ne crois pas qu'on s'intéresse vraiment aux enfants dans ce pays. Pas partout en tout cas.

Karine B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Karine B. a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours

Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).

C'est le statut de certifié qui n'est pas défendable : les agrégés existaient depuis longtemps, mais pour faire face à l'afflux d'élèves avec la création du collège au milieu des années 70 et trouver des profs, un nouveau statut a été créé, celui des certifiés

Le CAPES est bcp + ancien que cela, je crois: années 50.

Karine B. a écrit:
Tu ne connais aucun PE qui ne fasse de l'accompagnement éducatif ? Moi si, la différence, c'est que je ne considère pas que, du coup, les PE sont mieux payés que moi

Très juste

Mais je ne connais pas vraiment ces stages en accompagnement éducatif...
Est-ce que cela peut-être comparé à la possibilité de faire des heures sup ? est-ce rémunéré de la même façon ? c'est un autre débat...

Quand à cette étude, je ne l'ai pas non plus analysée...
Dans cette comparaison primaire / secondaire, n'y a-t-il pas aussi des éléments par rapport à l'avancement ? les hors classe, etc. ?
Avance-ton aussi vite dans le primaire que dans le secondaire ?

oli54 a écrit:
Avance-ton aussi vite dans le primaire que dans le secondaire ?

Le rythme d'avancement est le même, la différence = le contingent hors-classe mais c'est en passe d'être aligné

oli54, je crains que la comparaison directe n'ait guère d'issue, parce que plus tu rentres dans le détail et plus ce qui ressort, c'est la nature différente de l'activité. En un certain sens il s'agit de deux métiers différents; les raisons des différences de revenu peuvent être nombreuses et il est illusoire d'imaginer que les différences de revenu pourraient être toutes justifiées, en tout cas par le biais d'une comparaison de la nature des activités. Mais ça n'a rien de propre à l'Éducation Nationale: si Cahuzac, fraudes mises à part, avait un revenu plus important qu'un balayeur, ce n'est certainement pas du fait de la nature respective du balayage et de la pose d'implants capillaires. De façon générale il n'y a pas de lien direct entre un revenu et la nature d'une activité.

oli54 a écrit:

Karine B. a écrit: la grille indiciaire est la même, point

Je suis d'accord avec toi.

Mais j'ai un copain qui est prof d'espagnol : nous avons le même nombre d'années de travail... Son salaire est similaire au mien.

Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

donc ton discours qui est de dire : la grille indiciaire est la même, point cache un partie de ce que vivent certains profs du secondaire, non ?

à la rigueur il faudrait dire trois petits points et pas point  

Il y a une différence sur le plan du salaire net entre un PE et un certifié, c'est que ce dernier perçoit une indemnité de suivi, l'ISOE, dont sont exclus (scandaleusement) les PE. Maintenant, j'ai du mal à comprendre la pertinence de cette controntation.