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dandelion
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Notre administration obèse, et du silence des syndicats... - Page 2 Empty Re: Notre administration obèse, et du silence des syndicats...

par dandelion Dim 10 Nov 2013 - 16:32
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pourtant, si l'on simplifie les procédures et que l'on allège certaines charges de travail, il est évident qu'au bout du processus, cela fera reculer le nombre d'administratifs.
Mais ne t'inquiète pas, dans le supérieur, pour lequel E-Wanderer parlait, on préfère largement supprimer (ou geler, c'est plus tendance) les postes d'enseignants-chercheurs que de chercher à faire des économies sur l'administratif.
voila. Sinon, pour ce que j'ai entendu du supérieur, ce n'est pas le plus facile en administratif.
Les administrations universitaires nous abreuvant du discours sur les économies à faire, cela ne me semble pas totalement inintéressant de réfléchir à des économies de ce côté-là.
Et effectivement, ce n'est pas facile ce travail administratif. Et dans bien des universités, une grosse charge administrative est supportée par les enseignants-chercheurs (à partir de juillet, c'est moi qui vais faire les emplois du temps de mes collègues en licence Rolling Eyes )
Je suis d'accord avec les constats sur les marchés publics (cela dit il semble que ce soit la norme dans les pays occidentaux, pour éviter supposément la corruption, mais au vu des prix pratiqués, on se pose des questions).
Cependant, il me semble que les administratifs de l'EN sont vraiment extrêmement mal payés, avec des avantages pour le moins réduits (en tout cas c'est ce qui ressort des conversations que j'ai pu avoir avec des administratifs).
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 10 Nov 2013 - 16:36
@dandelion a écrit:
Cependant, il me semble que les administratifs de l'EN sont vraiment extrêmement mal payés, avec des avantages pour le moins réduits (en tout cas c'est ce qui ressort des conversations que j'ai pu avoir avec des administratifs).
Ah ça je ne vais pas le nier. C'est un travail que je n'aimerais pas faire et je respecte infiniment ceux qui le font. Mais dans une université (et je pense à la mienne) qui veut faire des économies et qui se plaint des baisses d'effectifs, rogner sur les heures d'enseignement (avec des TD à 45), geler les postes d'enseignants-chercheurs (quand par ailleurs tant de docteurs brillants n'ont pas de poste) et permettre de transformer des supports d'enseignants en supports administratifs, ça me semble ubuesque.
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User17706
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par User17706 Dim 10 Nov 2013 - 16:38
«Ubuesque» est, ici, un terme d'une absolue précision.
e-Wanderer
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par e-Wanderer Dim 10 Nov 2013 - 16:58
Sur le principe, on comprend parfaitement la volonté de lutter contre une hypothétique magouille (par exemple un EC qui chercherait à se faire rembourser à deux endroits : par l'organisme qui l'invite et par sa propre fac). Mais :

1) cette suspicion est tout de même insultante pour les agents en question.

2) il n'est pas sûr que les mesures prises soient efficaces, à l'heure des billets imprimés. Par exemple, je vais en Suisse le mois prochain à l'invitation d'un collègue, et sa fac me paie le trajet. Qu'est-ce qui m'empêche d'acheter un billet à imprimer moi-même, de le faire rembourser par cette université étrangère (qui ne me demandera pas d'ordre de mission sans frais!), et de mon côté de présenter un autre tirage papier dudit billet à mon centre de recherche ? Simplement mon honnêteté, justement.

3) surtout, les procédures (ordre de mission sans frais, autorisations de cumul et tout le toutim) et les vérifications diverses coûtent très cher (en temps, en énergie, en euros), et accessoirement ça m'énerve de voir financer sur des fonds publics les abus tarifaires d'une boîte comme Sélectour. On n'est pas loin d'une logique de clientélisme et de corruption (ce qu'on voulait précisément éviter). Un juriste nous dirait sans doute que certaines pratiques sont un peu limite...
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par Nita Dim 10 Nov 2013 - 17:20
PauvreYorick a écrit:Merci pour les données, Peinard. C'est très instructif.
Rappelons toutefois qu'il n'y a pas de maternelle en Allemagne, et que les profs du secondaire y assument des charges d'administration et de surveillance dont je suis ravie de me passer, merci.

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par Shajar Dim 10 Nov 2013 - 17:55
Quand l'école du Louvre m'envoie en province, elle prend mes billets (en concertation avec moi pour l'horaire), suffisamment à l'avance pour avoir des prix acceptables, et demande au prestataire de me fournir un panier-repas (miam !, en général) pour le train. Mais elle dépend du ministère de la culture, et dans les faits, une grande autonomie administrative, tant pour le budget (largement assuré en interne, subvention assez faible par rapport aux rentrées d'argent internes) que pour le fonctionnement.
Peut-être qu'un peu d'autonomie des établissements universitaires, pas pour l'enseignement, mais pour l'administration, permettrait de mettre un peu de graisse dans les rouages.
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par Simgajul Dim 10 Nov 2013 - 18:52
le risque avec le paiement des frais au forfait, c'est qu'il y a toujours un climat de suspicion.
Par exemple on te donne un forfait hôtel à 120 euros, tu vas dans une hôtel a 60 euros et tu gardes les 60 euros pour toi. ça se passe comme ça dans la boite de mon père. Tout le monde accepte que l'employé "arnaque" le patron. même chose pour les repas. Vu qu'ils ne donnent pas de justificatifs de leur dépenses tout le monde en profite.
Si c’était le cas dans l'EN, je doute que tout le monde accepte qu'on donne aux profs la possibilité "d'arnaquer" le budget...

Il y a toujours des failles et des contraintes dans tous les systèmes.

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par Marcel Khrouchtchev Dim 10 Nov 2013 - 19:00
@Simgajul a écrit:le risque avec le paiement des frais au forfait, c'est qu'il y a toujours un climat de suspicion.
Par exemple on te donne un forfait hôtel à 120 euros, tu vas dans une hôtel a 60 euros et tu gardes les 60 euros pour toi. ça se passe comme ça dans la boite de mon père. Tout le monde accepte que l'employé "arnaque" le patron. même chose pour les repas. Vu qu'ils ne donnent pas de justificatifs de leur dépenses tout le monde en profite.
Si c’était le cas dans l'EN, je doute que tout le monde accepte qu'on donne aux profs la possibilité "d'arnaquer" le budget...

Il y a toujours des failles et des contraintes dans tous les systèmes.
Je ne vois pas tellement ça comme une "arnaque". Si l'on considère qu'il faut 120€ et que la personne préfère avoir un confort inférieur...
De toute façon, si le forfait existait, les universités rembourseraient au minimum, de ce point de vue je ne m'inquiète absolument pas d'éventuelles dérives.
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par User17706 Dim 10 Nov 2013 - 19:05
Pareil que le camarade M. Хрущёв. Si un employeur estime que traiter décemment ses employés revient à leur fournir une somme forfaitaire pour le logement, et qu'un des employés choisit de se loger en-dessous de ces standards de décence pour empocher la différence, il n'a arnaqué personne, si ce n'est (peut-être, et encore!) lui-même.

La seconde remarque est juste aussi. Aucun risque que les forfaits aillent au-delà du minimum décent, il serait plutôt surprenant qu'ils l'atteignent.
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par User17706 Dim 10 Nov 2013 - 19:07
Et @Nita: oui, effectivement. Tu as raison de le rappeler.
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par Simgajul Dim 10 Nov 2013 - 19:18
Vous, vous ne le voyez pas comme une arnaque mais l'opinion publique le percevrait surement comme une abus de plus... Même s'ils bénéficient du même système dans leur boite privée.

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par Marcel Khrouchtchev Dim 10 Nov 2013 - 19:21
@Simgajul a écrit:Vous, vous ne le voyez pas comme une arnaque mais l'opinion publique le percevrait surement comme une abus de plus... Même s'ils bénéficient du même système dans leur boite privée.
Oui, sans doute, mais, encore une fois, je doute très fortement que si cette réforme était appliquée, elle le serait aussi généreusement que dans certaines boîtes privées.
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par Simgajul Dim 10 Nov 2013 - 19:22
Moi aussi !

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par User17706 Dim 10 Nov 2013 - 19:24
Bof: d'une part les non-profs sont habituellement sidérés quand on leur explique comment ça se passe chez nous, d'autre part l'opinion publique peut aller, et je suis poli, se faire cuire un nöf.
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chartoine
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par chartoine Dim 10 Nov 2013 - 20:20
Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit...par contre j'ai bossé en labo universitaire et des EC qui se faisaient rembourser plus que ce qu'ils avaient dépensé en congrès j'en ai connu (fausses factures de resto, essence etc etc)...donc il faut garder un contrôle..tout le monde n'est malheureusement pas honnête...
Ensuite il ne faut pas oublier que l'on parle d'argent public et qu'on ne peut pas faire comme dans le privé, OK pour le forfait mais si celui-ci n'est pas dépensé complètement l'agent doit rendre le surplyd.si dans une boite privée il peut être toléré que le surplus soit conservé par l'employé, ça la regarde....
Marphise
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par Marphise Dim 10 Nov 2013 - 20:24
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Simgajul a écrit:le risque avec le paiement des frais au forfait, c'est qu'il y a toujours un climat de suspicion.
Par exemple on te donne un forfait hôtel à 120 euros, tu vas dans une hôtel a 60 euros et tu gardes les 60 euros pour toi. ça se passe comme ça dans la boite de mon père. Tout le monde accepte que l'employé "arnaque" le patron. même chose pour les repas. Vu qu'ils ne donnent pas de justificatifs de leur dépenses tout le monde en profite.
Si c’était le cas dans l'EN, je doute que tout le monde accepte qu'on donne aux profs la possibilité "d'arnaquer" le budget...

Il y a toujours des failles et des contraintes dans tous les systèmes.
Je ne vois pas tellement ça comme une "arnaque". Si l'on considère qu'il faut 120€ et que la personne préfère avoir un confort inférieur...
De toute façon, si le forfait existait, les universités rembourseraient au minimum, de ce point de vue je ne m'inquiète absolument pas d'éventuelles dérives.
Surtout que dans certaines universités, c'est déjà comme ça que ça se passe (en tous cas, pour des non-enseigants). A chaque fois que j'ai fourni les factures du déjeuner au restaurant, on m'a expliqué que ce n'était pas la peine. Je suis remboursée selon un forfait: 15€ pour un repas, 60€ pour une nuit d'hôtel. Je déclare le nombre de repas et de nuits d'hôtel, et c'est la secrétaire administrative qui s'occupe de prendre le billet de train. Quand je bénéficiais d'une réduction SNCF, ça a même été pris en compte. Je ne vois pas pourquoi ça pourrait marcher pour un cadre de bibliothèque universitaire et pas pour un enseignant-chercheur de la même université.

Je précise que pour ces déplacements professionnels, j'ai la plupart du temps été remboursée dans un temps raisonnable - on a des administratifs très efficaces et en plus très sympa Very Happy. En revanche, pour les quelques heures d'enseignements données en novembre 2012 dans la même université, j'attends toujours le paiement...
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barèges
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par barèges Dim 10 Nov 2013 - 20:34
Il est clair que dans la conjoncture actuelle, pour un enseignant-chercheur, entendre dire qu'on peut transformer des postes "enseignants" en postes "administratifs" doit à la fois sidérer et mettre en colère.
Plus subjectivement, c'est l'impression qui ressort des réformes de ces dernières années : LRU, RCE et compagnie ont entraîné une inflation de l'administration dans les universités, en termes de "pouvoir" et tout simplement d'effectifs.
Sinon, ça me rappelle ça (et là, j'avais ri... jaune) :
https://www.neoprofs.org/t39358-fongibilite-asymetrique-dans-l-enseignement-superieur?highlight=fongibilit%E9
dandelion
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par dandelion Dim 10 Nov 2013 - 22:15
@Marphise a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Simgajul a écrit:le risque avec le paiement des frais au forfait, c'est qu'il y a toujours un climat de suspicion.
Par exemple on te donne un forfait hôtel à 120 euros, tu vas dans une hôtel a 60 euros et tu gardes les 60 euros pour toi. ça se passe comme ça dans la boite de mon père. Tout le monde accepte que l'employé "arnaque" le patron. même chose pour les repas. Vu qu'ils ne donnent pas de justificatifs de leur dépenses tout le monde en profite.
Si c’était le cas dans l'EN, je doute que tout le monde accepte qu'on donne aux profs la possibilité "d'arnaquer" le budget...

Il y a toujours des failles et des contraintes dans tous les systèmes.
Je ne vois pas tellement ça comme une "arnaque". Si l'on considère qu'il faut 120€ et que la personne préfère avoir un confort inférieur...
De toute façon, si le forfait existait, les universités rembourseraient au minimum, de ce point de vue je ne m'inquiète absolument pas d'éventuelles dérives.
Surtout que dans certaines universités, c'est déjà comme ça que ça se passe (en tous cas, pour des non-enseigants). A chaque fois que j'ai fourni les factures du déjeuner au restaurant, on m'a expliqué que ce n'était pas la peine. Je suis remboursée selon un forfait: 15€ pour un repas, 60€ pour une nuit d'hôtel. Je déclare le nombre de repas et de nuits d'hôtel, et c'est la secrétaire administrative qui s'occupe de prendre le billet de train. Quand je bénéficiais d'une réduction SNCF, ça a même été pris en compte. Je ne vois pas pourquoi ça pourrait marcher pour un cadre de bibliothèque universitaire et pas pour un enseignant-chercheur de la même université.

Je précise que pour ces déplacements professionnels, j'ai la plupart du temps été remboursée dans un temps raisonnable - on a des administratifs très efficaces et en plus très sympa Very Happy. En revanche, pour les quelques heures d'enseignements données en novembre 2012 dans la même université, j'attends toujours le paiement...
En même temps, la plupart des congrès/conférences, etc, ayant lieu dans des grandes villes, se loger pour 60 euros est une gageure (d'ailleurs pour l'hôtel il y avait soit un forfait soit un maximum quand j'enseignais en école d'ingé, car justement des enseignants m'avaient raconté qu'ils en étaient de leur poche s'ils voulaient se loger dans des conditions élémentaires de décence -au propre comme au figuré- dans Paris).
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par Une passante Dim 10 Nov 2013 - 22:35
et dire que pour les oraux du bac, nous avons un forfait par nuit de 44 euros....
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par Ingeborg B. Dim 10 Nov 2013 - 22:42
Ce phénomène se produit aussi dans les hôpitaux où on supprime des postes de personnels soignants pour créer des administratifs dont la gestion est calamiteuse.
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par dandelion Dim 10 Nov 2013 - 22:53
@Une passante a écrit:et dire que pour les oraux du bac, nous avons un forfait par nuit de 44 euros....
En même temps, les hôtels de passe, ça permet de faire des rencontres Rolling Eyes 
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par Lefteris Dim 10 Nov 2013 - 23:15
@Une passante a écrit:et dire que pour les oraux du bac, nous avons un forfait par nuit de 44 euros....
Ca, c'est toute l'administration , ce sont des taux forfaitaires dans la FP . J'avais un métier où il fallait se déplacer assez souvent, et pour améliorer l'ordinaire, on finissait par en être de notre poche.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Une passante Dim 10 Nov 2013 - 23:28
ah non, faut bosser aux impôts, les taux forfaitaires sont plus importants...
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par Lefteris Dim 10 Nov 2013 - 23:31
@Une passante a écrit:ah non, faut bosser aux impôts, les taux forfaitaires sont plus importants...
Ca dépend du grade, même aux impôts. Mais au moins eux "rapportent" , toi tu "coûtes". Toute la philosophie de la chose est là...

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par Une passante Lun 11 Nov 2013 - 0:29
concours de catégorie C, c'est un "grade" moins important que certifié, non ? ce n'est pas dans l'EN que l'on paierait aux stagiaires l'année de formation tout en faisant qu'ils soient logés et nourris... Wink 
Bref, il y a des ministères qui semblent s'occuper un peu mieux du porte-monnaie de ses fonctionnaires que d'autres...
Marphise
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par Marphise Lun 11 Nov 2013 - 8:56
@Une passante a écrit:concours de catégorie C, c'est un "grade" moins important que certifié, non ? ce n'est pas dans l'EN que l'on paierait aux stagiaires l'année de formation tout en faisant qu'ils soient logés et nourris... Wink 
Bref, il y a des ministères qui semblent s'occuper un peu mieux du porte-monnaie de ses fonctionnaires que d'autres...
Oui, enfin, il ne faut quand même pas tout idéaliser... Il y a des tas de corps pour lesquels l'année de stage consiste à tout simplement occuper son poste à plein temps, avec un rapport du chef à mi-parcours et en fin d'année pour la titularisation. La formation est censée être antérieure, et le concours la valide. Et si on est affecté à l'autre bout de la France, on se débrouille ou on refuse le concours (je connais des gens qui l'ont fait). Comme dans l'EN, quoi...

Sinon, pour répondre à ta question sur les grades, c'est pas tout-à-fait ça. La fonction publique est divisée en trois catégories: A (encadrement, expertise), B (techniciens), C (exécutants). Dans chaque catégorie, il y a toute une variété de corps: dans les bibliothèques d'Etat, il y en a 5 en tout (C: magasinier, B: bibliothécaires assistants spécialisés, A: bibliothécaires, conservateurs et conservateurs généraux). Et le "grade" est une subdivision du corps: "1ère classe", "2e classe", "classe exceptionnelle", "hors-classe"... Donc, pour répondre à ta question, oui, C, c'est beaucoup moins haut dans l'échelle de la fonction publique que professeur certifié. Le niveau de diplôme requis pour passer un concours de catégorie C, c'est le brevet des collèges.

Pour le porte-monnaie des fonctionnaires, c'est vrai, mais il ne faut pas bosser dans la culture ni dans l'éducation, ça n'a jamais été la priorité des gouvernements récents, quoi qu'ils en disent...
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