Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

le titre est changé

Pseudo a écrit:

Zorglub a écrit:

Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, revient.
La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.

Si je peux me permettre, je crois que c'est Va, vis, deviens...   ce qui est un peu différent...

D'autre part, tu mélanges allègrement religion et église. Bien des religions n'impliquent pas l'existence d'institution comme l'Église. On peut donc quitter une Église sans abandonner une religion.
Mais je crois que l'on est reparti pour un échange de poncifs et de lutte contre les poncifs, qui me fatigue un peu d'avance. Quand je te lis je pense notamment à Grégoire de Tours et son mépris pour les imbéciles misogynes, ou encore à la place nouvelle donnée à la femme à partir du XIIe siècle...

Pseudo a écrit:

Zorglub a écrit:Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, revient.

Ben quand même, dans l'espace et dans le temps les cathos lapident moins, emballent moins (sauf leurs nones), coupent moins de mains et autres extrémités.
Un sorcière par ci par là, une Saint Barth à l'occas' je dis pas, mais ces derniers temps, ça manque un peu d'action.

Pseudo a écrit:La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.

C'est très exactement ce que je disais.
Et je comprends très mal ce pensum récurrent consistant à défendre le catholicisme tout en s'écartant de sa doctrine !

Marie Laetitia a écrit:
D'autre part, tu mélanges allègrement religion et église. Bien des religions n'impliquent pas l'existence d'institution comme l'Église. On peut donc quitter une Église sans abandonner une religion.

Pas de souci avec l'islam par exple puisque la religion est "décentralisée".

Mais dans l'autre cas, on se revendique chrétien et non pas catho ou bien ?

Olympias a écrit:le titre est changé

Merci Olympias! 

Mais elle ne parle pas de la femme catholique, Costanza ? Auquel cas le titre serait : la femme catholique doit-elle obéir à l'homme. Parce que les autres, les athées, les impies, ça ne les concernent pas.

Zorglub a écrit:

Pseudo a écrit:

Zorglub a écrit:Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, revient.

Ben quand même, dans l'espace et dans le temps les cathos lapident moins, emballent moins (sauf leurs nones), coupent moins de mains et autres extrémités.
Un sorcière par ci par là, une Saint Barth à l'occas' je dis pas, mais ces derniers temps, ça manque un peu d'action.

Bah ! Tu es bien impatient ! Il suffit d'attendre. La réaction est en marche, suffit de regarder l'Espagne.

Pseudo a écrit:Mais elle ne parle pas de la femme catholique, Costanza ? Auquel cas le titre serait : la femme catholique doit-elle obéir à l'homme. Parce que les autres, les athées, les impies, ça ne les concerne pas.

Mmh, il vaut évangéliser, quand même. Donc si, désolé Ils t'attendent au tournant, très chère

Sinon, ça fait un peu d'air de voir un fil sur les excès d'une religion qui ne tourne pas (encore?) en HS sur l'islam.

PauvreYorick a écrit:

Pseudo a écrit:Mais elle ne parle pas de la femme catholique, Costanza ? Auquel cas le titre serait : la femme catholique doit-elle obéir à l'homme. Parce que les autres, les athées, les impies, ça ne les concerne pas.

Mmh, il vaut évangéliser, quand même. Donc si, désolé :DIls t'attendent au tournant, très chère

Sinon, ça fait un peu d'air de voir un fil sur les excès d'une religion qui ne tourne pas (encore?) en HS sur l'islam.

Ca a failli ! Et rien ne dit que le danger soit écarté !

D'ailleurs, ô Pseudo, je faisais allusion à ton retour au sein de ta mère l'Église et voici que tu rebondis subtilement sur l'autre partie du message. C'est de ton salut qu'il est question pourtant !

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, ô Pseudo, je faisais allusion à ton retour au sein de ta mère l'Église et voici que tu rebondis subtilement sur l'autre partie du message. C'est de ton salut qu'il est question pourtant !

Mon retour au sein de ma mère ????   

Marie Laetitia a écrit:

Amaliah a écrit:Quand je me suis mariée, j'ai été atterrée devant les textes à choisir et j'ai mieux compris pourquoi on entendait toujours les mêmes textes à l'église. Ceux qu'on n'entend pas prônent des Heureux l'homme dont la femme se tait...

Mais on peut faire des choix   Je crois n'avoir surpris personne dans mon entourage en choisissant bien d'autres textes et ce n'est pas si difficile...

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...

Amaliah a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Amaliah a écrit:Quand je me suis mariée, j'ai été atterrée devant les textes à choisir et j'ai mieux compris pourquoi on entendait toujours les mêmes textes à l'église. Ceux qu'on n'entend pas prônent des Heureux l'homme dont la femme se tait...

Mais on peut faire des choix   Je crois n'avoir surpris personne dans mon entourage en choisissant bien d'autres textes et ce n'est pas si difficile...

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

en tout cas, même si je sais bien que beaucoup de catholiques ne pensent pas comme cette dame, le simple fait que certains tiennent ces propos sur les femmes suffit à m'éloigner de toute religion, quelle qu'elle soit.

Pseudo a écrit:

Amaliah a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Mais on peut faire des choix   Je crois n'avoir surpris personne dans mon entourage en choisissant bien d'autres textes et ce n'est pas si difficile...

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

  C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  :| 

Reine Margot a écrit:en tout cas, même si je sais bien que beaucoup de catholiques ne pensent pas comme cette dame, le simple fait que certains tiennent ces propos sur les femmes suffit à m'éloigner de toute religion, quelle qu'elle soit.

mode ironie on:

S'il y avait un smiley *tournenrond* ça serait le moment de le sortir...

Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?

(et pour les textes des mariages, précisons qu'il n'est pas obligatoire de faire le combo avec Saint Paul, "Sans l'amour je ne suis rien", suivi de "femmes soyez soumises à vos maris"...)

Amaliah a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Amaliah a écrit:Quand je me suis mariée, j'ai été atterrée devant les textes à choisir et j'ai mieux compris pourquoi on entendait toujours les mêmes textes à l'église. Ceux qu'on n'entend pas prônent des Heureux l'homme dont la femme se tait...

Mais on peut faire des choix   Je crois n'avoir surpris personne dans mon entourage en choisissant bien d'autres textes et ce n'est pas si difficile...

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient.

Ca dépend des prêtres...   

Marie Laetitia a écrit:

Reine Margot a écrit:en tout cas, même si je sais bien que beaucoup de catholiques ne pensent pas comme cette dame, le simple fait que certains tiennent ces propos sur les femmes suffit à m'éloigner de toute religion, quelle qu'elle soit.

mode ironie on:

S'il y avait un smiley *tournenrond* ça serait le moment de le sortir...

Tous les hommes et les femmes n'adhèrent pas forcément à une religion   

Sinon, ça serait un signal fort que l'Eglise entende mieux les demandes des catholiques progressistes et accepte les remariages de divorcés, celui des prêtres, ou l'avortement et la contraception...(mais là je rêve, je sais) parce qu'on peut au moins admettre que la hiérarchie officielle est très en retard par rapport à la société...

Reine Margot a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Reine Margot a écrit:en tout cas, même si je sais bien que beaucoup de catholiques ne pensent pas comme cette dame, le simple fait que certains tiennent ces propos sur les femmes suffit à m'éloigner de toute religion, quelle qu'elle soit.

mode ironie on:

S'il y avait un smiley *tournenrond* ça serait le moment de le sortir...

Tous les hommes et les femmes n'adhèrent pas forcément à une religion   

Je ne comprends bien le rapport que tu fais entre ma réponse et la tienne...

Reine Margot a écrit:
Sinon, ça serait un signal fort que l'Eglise entende mieux les demandes des catholiques progressistes et accepte les remariages de divorcés, celui des prêtres, ou l'avortement et la contraception...(mais là je rêve, je sais) parce qu'on peut au moins admettre que la hiérarchie officielle est très en retard par rapport à la société...

Que des gens extérieurs à l'Église veuillent qu'elle évolue me laisse toujours perplexe...

Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.

Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Nadejda a écrit:Je propose comme résolution de l'année 2014 : arrêter d'ouvrir des topics sur les religions tous les deux jours   

Ca dépend plus des responsables et adeptes de ces religions que des autres.
Un abbé du diocèse d'Avignon vient encore d'en commettre une belle, 32 évêques appellent à marcher contre l'avortement en France le 19 janvier, les associations de familles catholiques soutiennent encore les marches contre le mariage pour tous qui auront lieu fin janvier 2014 (le 26) et début février (le 2).
Il serait temps que les responsables assument un peu.

Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.

PauvreYorick a écrit:Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.

N'y a-t-il pas justement une certaine vigilance de l'Etat et des citoyens à ce que justement la doctrine de l'Eglise ne s'applique pas à l'ensemble de la société mais seulement à ceux qui désirent la suivre?

John a écrit:

Nadejda a écrit:Je propose comme résolution de l'année 2014 : arrêter d'ouvrir des topics sur les religions tous les deux jours   

Ca dépend plus des responsables et adeptes de ces religions que des autres.

C'est vrai qu'on ne peut pas reprocher aux citoyens de s'intéresser aux projets de société que les croyants concoctent à l'attention de tous.

Cependant, la focalisation constante sur ces questions a très naturellement pour effet de nous faire perdre un certain sens des proportions \emph{quantitatives,} un phénomène dont on discute sans cesse paraissant plus «gros» qu'un autre dont on parle moins.

Marie Laetitia a écrit:

Pseudo a écrit:

Amaliah a écrit:

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

  C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  :| 

Croyance en une puissance/raison supérieure. Que ce soit dieu ou la race supérieure, peu importe. A partir du moment où l'on pense qu'il existe un principe supérieur à l'homme, auquel il doit obéir, on entre dans le totalitarisme. N'est pas Hannah Arendt qui veut, ni toi ni moi ne le sommes, ne t'en déplaise. Et de là où elle est elle ne peut plus s'intéresser à rien. Tes arguments d'autorité ne m'empêcheront pas d'avoir mon point de vue, fut-il contestable.
On peut toujours arguer que les religions ont évolué, que les historiens sont heureux de me l'apprendre, mais force est de constater que évolution ou pas, les religions (et nombre de religieux) sont misogynes. Je ne vois pas comment on peut se référer à un système misogyne et prétendre ne pas l'être. Désolée, mon imagination ne va pas jusque là. Sinon je peux aussi dire que je fais la quenelle de dieudonné mais que c'est pas anti-sémite ni raciste pour moi. Bah, oui, après tout, pourquoi pas.