Selon Antoine Compagnon, la crise du métier serait due à sa féminisation.

Ce n'est pas un argument si nouveau que cela, non? Il recycle?

Désespérant... ou comment un des types les fins qui soient peut aussi être complètement con

Collier de Barbe a écrit:Désespérant... ou comment un des types les fins qui soient peut aussi être complètement con

C'est parce que ses profs étaient des femmes.

Spoiler:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Désespérant... ou comment un des types les fins qui soient peut aussi être complètement con

C'est parce que ses profs étaient des femmes.

Spoiler:

  

Il me semble que la lecture de Marie-Lætitia est la bonne. Dans l'interview, Compagnon n'attribue pas de rôle causal à la féminisation, ou à la marge, une fois que le phénomène de déclassement est enclenché. Après, il dit sûrement des sottises sur le travail en équipe ou la bi(tri/quadri)valence (et, effectivement, se laisse aller à juger de choses qu'il connaît visiblement mal). Mais les propos sur féminisation / déclassement ne s'écartent pas, ou très peu, de la description, tout à fait habituelle d'ailleurs, des mécanismes rappelés par Jacq. Il y a certainement de quoi s'irriter, mais plutôt contre le sexisme de notre société que contre Compagnon, dont le propos ne semble pas, ici, sexiste.

Avez-vous bien lu ?

La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser

Isis39 a écrit:Avez-vous bien lu ?

La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser

Oui: le déclassement est affaire d'opinion, justement. L'opinion de qui? pas d'un individu, fût-il Compagnon.

Enfin quand même!! Qu'un type aussi brillant (professeur au collège de France nom de D) puisse laisse paraître un tel entretien?!
Je savais qu'il était très conservateur, mais quelle médiocrité! Quelle incapacité a absorber ne serait qu'une once d'acquis des sciences sociales récentes...

PauvreYorick a écrit:Il me semble que la lecture de Marie-Lætitia est la bonne. Dans l'interview, Compagnon n'attribue pas de rôle causal à la féminisation, ou à la marge, une fois que le phénomène de déclassement est enclenché. Après, il dit sûrement des sottises sur le travail en équipe ou la bi(tri/quadri)valence (et, effectivement, se laisse aller à juger de choses qu'il connaît visiblement mal). Mais les propos sur féminisation / déclassement ne s'écartent pas, ou très peu, de la description, tout à fait habituelle d'ailleurs, des mécanismes rappelés par Jacq. Il y a certainement de quoi s'irriter, mais plutôt contre le sexisme de notre société que contre Compagnon, dont le propos ne semble pas, ici, sexiste.

Cette interprétation est pour moi la bonne : Compagnon constate, c'est tout.
D'accord avec également avec le fait qu'il dit des âneries par ailleurs sur la polyvalence, le nombre d'enseignants par classe au collège, etc.

Jacq a écrit:Bivalent en LP, je vois surtout la différence entre mon discours sur n'importe quel sujet en histoire et mon discours sur n'importe quel sujet en français.

Même l'attitude des élèves change, tout simplement parce que j'ai une aisance en histoire que je n'ai pas autant en français. On voit les élèves qui écoutent de façon différente, ce qui veut dire que sans m'en rendre compte je suis bien plus à l'aise, capable d'autre chose en histoire qu'en français.

Même si nous sommes bivalents je ne pense pas que la pratique des deux "valences" durant des années nous mette à égalité dans les deux disciplines.  Je pense d'ailleurs que c'est pire dans l'autre sens, du français vers l'histoire.  Il suffit de voir une amie et collègue à moi qui s'est retrouvée du jour au lendemain (avec les changements de programme) à devoir traiter la renaissance et la période moderne. Je ne parle même pas de la révolution française ! Elle n'y pige rien !

Il faut vraiment ne pas avoir pratiqué la bivalence pour balancer des idées pareilles qui ne sont pas en accord avec la réalité. Certains doivent penser que faire un cours c'est prendre un fichier-exercice et faire faire trois exo à tout le monde.  

Une grande partie de notre métier tient aussi de l'improvisation dans notre domaine, et ça ce n'est pas dans les fichiers exercices ou les synthèses toutes faites dans les manuels. Et cela les élèves le perçoivent très clairement, même s'ils n'en ont pas spécifiquement conscience.

Cette vision de l'enseignement est méprisante, considérant que n'importe qui peut faire n'importe quoi sous prétexte qu'au collège les contenus seraient réduits.

Et inversement quand on a une formation littéraire.
(par contre il est curieux que ta collègue ne connaisse rien à des périodes largement commentées par la littérature).

Passacaille a écrit:

Compagnon a écrit:Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision

Mouahaha. Il est grand temps de réviser toutes ces lois d'avant la télé, zappeurs de tous pays !

La télévision a été inventée avant 1950. Qu'un homme aussi cultivé ne le sache pas est étonnant.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit:Avez-vous bien lu ?

La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser

Oui: le déclassement est affaire d'opinion, justement. L'opinion de qui? pas d'un individu, fût-il Compagnon.

Confusion ou mauvaise expression, ou propos mal rapportés ça je ne sais pas.
Les faits sont là, mais la cause du déclassement ce n'est pas la féminisation.
Les propos, cités ou prononcés, dans cet article, confondent tout simplement cause et conséquence.
Dans l'article "la féminisation" est indiquée comme cause du déclassement alors que c'est la dévalorisation et le déclassement du métier qui entraînent sa "démasculinisation" et donc sa féminisation par conséquence.

Cath a écrit:

Jacq a écrit:

Même si nous sommes bivalents je ne pense pas que la pratique des deux "valences" durant des années nous mette à égalité dans les deux disciplines.  Je pense d'ailleurs que c'est pire dans l'autre sens, du français vers l'histoire.  Il suffit de voir une amie et collègue à moi qui s'est retrouvée du jour au lendemain (avec les changements de programme) à devoir traiter la renaissance et la période moderne. Je ne parle même pas de la révolution française ! Elle n'y pige rien !

Et inversement quand on a une formation littéraire.
(par contre il est curieux que ta collègue ne connaisse rien à des périodes largement commentées par la littérature).

Cath, je n'ai pas indiqué "ne rien connaître", bien sûr que non. J'ai dit ne rien piger.
Je ne sais plus Cath si tu es de formation historienne (géographe ?) ou de lettres, désolé.
Mon amie est capable de faire le cours, sur la RF, mais pas d'ajouter plus.
Lorsque j'étais en licence c'était trois heures de CM par semaine, pas de TD, juste du CM, et sur une année entière. C'était énorme.

Lorsque je préparais le CAPES d'histoire-géo, les étudiants historiens qui n'avaient pas fait RF se repéraienf facilement à leurs difficultés à préparer les cours. Durant la deuxième année d'IUFM, cela se sentait aussi, et pourtant c'étaient des "historiens". Et les géographes avaient encore plus de peine, et les littéraires pour le PLP c'est encore plus dur (et inversement pour les historiens géographes en lettres, même si j'ai tendance à penser que c'est moins dur)
.
Lorsque du jour au lendemain on nous a demandé de revenir jusqu'à la Renaissance, il y a eu des difficultés. Ce n'est pas parce que l'on connait une période que l'on maîtrise cette période. Et même notre petite "situation" sur De Vinci, par exemple, qui paraît simple, elle demande plus de savoir disciplinaire sur l'ensemble de la Renaissance, finalement sur le MAge, sur la période moderne... Donc, rien que chez les PLP il peut y avoir des difficultés. Alors demander à des gens non bivalents d'enseigner véritablement et complètement une autre matière, pour moi c'est sombrer dans la démagogie actuelle et le mépris de nos savoirs.

Rien qu'entre historiens et géographes on constate des différences dans la préparation des cours d'H.G (on le constate bien dans nos préparations, dans nos goûts aussi, dans nos connaissances), alors tu penses bien que lorsque tu ajoutes des gens issus de lettres, c'est plus difficile encore.
Ma collègue et amie elle fait très bien ses cours, mais elle a bien conscience que sa réflexion personnelle sur la RF n'est pas la même que la mienne (ce n'est pas moi qui le dit, c'est elle).
Mais je retourne la situation, ma réflexion perso sur les lettres n'est pas la même que la sienne. Je ne suis pas du même niveau qu'elle en lettres, c'est tout. Je ne "pense pas" lettres, je pense historien, et elle c'est l'inverse. On ne peut pas mettre au même niveau quatre années d'études (puisque c'était le cas à notre époque en comptant la VRAIE maitrise, que nous avions souvent, avec donc une spécialisation dans une période historique) et quelques années de préparation à un concours.
Lorsque ce monsieur Compagnon balance comme cela que l'on peut enseigner dans une autre discipline il me semble que c'est un peu rapide.

Jacq, j'ai sans doute sur-interprété ton "elle n'y pige rien" de la page 2 et m'en excuse si c'est le cas.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi : je suis incomparablement plus à l'aise en lettres, et ma vision de l'histoire a tendance à être trop littéraire, j'en suis bien consciente.

Sur ce point, Compagnon est à côté de la plaque.

Compagnon a écrit:Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision

 
Lui aussi remonte à 1950, et il s'exprime encore ! Mais il n'est pas périmé ? Obsolète ? Totalement outdated !
C'est vrai que le vieillesse est un naufrage, vu ce qu'il aligne comme khônneries  

Leclochard a écrit:

Passacaille a écrit:

Compagnon a écrit:Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision

Mouahaha. Il est grand temps de réviser toutes ces lois d'avant la télé, zappeurs de tous pays !

La télévision a été inventée avant 1950. Qu'un homme aussi cultivé ne le sache pas est étonnant.

Tout à fait : les premières émissions de télévision en France ont été diffusées en 1935 sous l'égide du ministre des PTT Georges Mandel. Il faut attendre 1949 pour voir la naissance du Journal Télévisé et les années gaulliennes pour que les foyers français s'équipent massivement en postes de télévision.

Cette parenthèse mise à part, il est assez consternant et éclairant tout à la fois de constater le décalage entre la réalité du métier d'enseignant et les représentations qu'il suscite, même chez les savants.

John a écrit:

Isis39 a écrit:il veut supprimer les profs d'histoire : il a oublié d'ailleurs la géographie et l'éducation civique...

Ce n'est pas tout à fait ça : il dit qu'il faudrait moins de profs par classe en collège, et qu'ils soient moins spécialisés. Il donne l'exemple du prof de français qui pourrait aussi enseigner l'histoire.
Mais ce n'est qu'un exemple : je pense qu'il aurait pu donner celui d'un prof d'histoire-géo qui enseignerait aussi le français.

Il aurait mieux fait de dire qu'il faudrait moins d'élèves par classe...  

Olympias a écrit:

John a écrit:

Isis39 a écrit:il veut supprimer les profs d'histoire : il a oublié d'ailleurs la géographie et l'éducation civique...

Ce n'est pas tout à fait ça : il dit qu'il faudrait moins de profs par classe en collège, et qu'ils soient moins spécialisés. Il donne l'exemple du prof de français qui pourrait aussi enseigner l'histoire.
Mais ce n'est qu'un exemple : je pense qu'il aurait pu donner celui d'un prof d'histoire-géo qui enseignerait aussi le français.

Il aurait mieux fait de dire qu'il faudrait moins d'élèves par classe...  

Là camarade tu fais preuve de gauchisme et tu n'es pas un bon pédagogue   .

"La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser" Compagnon dans Le Figaro

« Les études de la sociologue Marlaine Cacouault-Biraud sur les personnels dans le secondaire [ ont contredit le préjugé ] selon lequel le métier se féminisait parce qu'il se dévalorisait, mais aussi montré qu'hommes et femmes n'exercent pas le métier de la même façon.
Elle a mis en évidence un effet pervers de la mixité : lorsque les établissements deviennent mixtes, le nombre de femmes chefs d'établissement baisse considérablement... Ce qui tend à persuader les jeunes que les fonctions de direction ne sont pas faites pour les femmes ».

in Rebecca Rogers (dir.), La mixité dans l’éducation, Enjeux passés et présents, ENS Editions, 2004
(conclusion page 199).

C'est Cacouault-Bitaud avec un t. Sinon, le court extrait cité contredit Jacq plutôt que Compagnon, si je comprends bien. Mais je n'ai pas lu les travaux en question.

Leclochard a écrit:

Passacaille a écrit:

Compagnon a écrit:Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision

Mouahaha. Il est grand temps de réviser toutes ces lois d'avant la télé, zappeurs de tous pays !

La télévision a été inventée avant 1950. Qu'un homme aussi cultivé ne le sache pas est étonnant.

Oui, bien sûr mais en 1950 qui et combien regardaient la télévision?
Etait-ce réellement le même média qu'aujourd'hui? Parlez-vous bien de la même chose?
Personnellement je ne crois pas.
Sinon, en l'état actuel des choses je suis farouchement pour la sauvegarde des statuts de 1950 parce qu'on n'est prêt à les remplacer que par du pire.
Si c'est pour dire que tout le système est gangréné, et mériterait d'être radicalement remis à plat là, je suis d'accord....mais j'aurais bien peur de ce qui en ressortirait...bref, je n'entrerai pas dans le fond de ce débat qui me paraît très "piégé" depuis le début, par des caricatures abusives de tous les côtés.... et des impulsions subjectives sujettes à caution ....

iphigénie a écrit:

Leclochard a écrit:

Passacaille a écrit:

Mouahaha. Il est grand temps de réviser toutes ces lois d'avant la télé, zappeurs de tous pays !

La télévision a été inventée avant 1950. Qu'un homme aussi cultivé ne le sache pas est étonnant.

Oui, bien sûr mais en 1950 qui et combien regardaient la télévision?
Etait-ce réellement le même média qu'aujourd'hui? Parlez-vous bien de la même chose?
Personnellement je ne crois pas.
Sinon, en l'état actuel des choses je suis farouchement pour la sauvegarde des statuts de 1950 parce qu'on n'est prêt à les remplacer que par du pire.
Si c'est pour dire que tout le système est gangréné, et mériterait d'être radicalement remis à plat là, je suis d'accord....mais j'aurais bien peur de ce qui en ressortirait...bref, je n'entrerai pas dans le fond de ce débat qui me paraît très "piégé" depuis le début, par des caricatures abusives de tous les côtés.... et des impulsions subjectives sujettes à caution ....

Condorcet répondrait à tes questions mieux que moi. J'ai juste relevé une erreur culturelle. Ce qui est drôle, c'est que dans son esprit, "avant la télévision" ça veut dire très ancien et qu'il choisisse sa création comme un point de référence historique. Un jour, à sa façon, on dira : " il est très vieux. Il est né avant internet. Quand ? En l'an 2000."  :lol: 

Leclochard a écrit:

iphigénie a écrit:

Leclochard a écrit:

La télévision a été inventée avant 1950. Qu'un homme aussi cultivé ne le sache pas est étonnant.

Oui, bien sûr mais en 1950 qui et combien regardaient la télévision?
Etait-ce réellement le même média qu'aujourd'hui? Parlez-vous bien de la même chose?
Personnellement je ne crois pas.
Sinon, en l'état actuel des choses je suis farouchement pour la sauvegarde des statuts de 1950 parce qu'on n'est prêt à les remplacer que par du pire.
Si c'est pour dire que tout le système est gangréné, et mériterait d'être radicalement remis à plat là, je suis d'accord....mais j'aurais bien peur de ce qui en ressortirait...bref, je n'entrerai pas dans le fond de ce débat qui me paraît très "piégé" depuis le début, par des caricatures abusives de tous les côtés.... et des impulsions subjectives sujettes à caution ....

Condorcet répondrait à tes questions mieux que moi. J'ai juste relevé une erreur culturelle. Ce qui est drôle, c'est que dans son esprit, "avant la télévision" ça veut dire très ancien et qu'il choisisse sa création comme un point de référence historique. Un jour, à sa façon, on dira : " il est très vieux. Il est né avant internet. Quand ? En l'an 2000."  :lol: 

J'ai failli répondre hier comme Iphigénie, même si prendre la télévision comme point de repère me semble surprenant. Cela voudrait dire que l'on enseigne comme avant 1950, alors que Compagnon parle des statuts. Je ne vois pas bien le rapport. À la limite dire que ces statuts sont antérieurs à la massification serait déjà plus pertinent, me semble-t-il...

je crois, sans en être sûre, que ce qu'il veut dire c'est que les médias et leur évolution, comme on peut le voir par ce qu'est devenue la télé aujourd'hui perturbent gravement le schéma traditionnel de la transmission par l'école. Jusque là, je le suis. Après, pour ce qui est de savoir si c'est compensable ou réversible, je ne suis pas sûre depouvoir le dire. Et encore moins ce que le changement des statuts de 50 permettrait de compenser. A moins de prévoir que les profs adoptent leurs élèves de la naissance à la fin de la scolarité, mais ça me paraît compliqué, et pas forcément envisageable.  :lol: :lol:

On est dans un cercle vicieux : hélas, dans notre monde plus un métier est déconsidéré et plus facilement il peut être féminisé et plus il est féminisé plus il apparaît comme un métier "féminin".
Combien d'hommes en maternelle ?

Il y a aussi de plus en plus de diplômés étrangers qui viennent pallier le manque de profs.
On "importe" bien des infirmières étrangères, bientôt des Chinoises dans l'Éduknat' ?

combin d'hommes en maternelles?

tu veux dire en paternelles?