Laurent Ruquier à Benoît Hamon : "Vous serez peut-être le prochain ministre de l'Education nationale".

John a écrit:

C'est facile ensuite de se plaindre de l'absence de formation digne de ce nom: qui s'occupe de former des scientifiques sérieux sur le sujet? Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?

Il y avait déjà la sociologie, la philosophie, la psychologie, la linguistique, la géographie, l'anthropologie, le droit + les disciplines enseignées...
Pour moi, la section "Sciences de l'éducation" n'est pas assez claire par rapport à ces sections-là : les problématiques éducatives auraient pu continuer à être envisagées par le prisme des disciplines ci-dessus. Dans la section des Sciences de l'éducation, on est obligé de privilégier l'une des approches ci-dessus, mais sans en être spécialiste, je trouve cela dommage. Et c'est aussi ce qui fait la fragilité de cette section.

C'est ce qui fait sa fragilité mais cela pourrait aussi faire sa force: croiser les regards est une bonne chose....
Pour moi, ce qui nuit aux sciences de l'éduc, très clairement, c'est que certains de ses représentants ont de gros problèmes méthodologiques, et qu'ils éclipsent les chercheurs de qualité.

holderfar a écrit:A titre personnel, voilà quelques auteurs qui gravitent autour des sciences de l'éducation que je trouve intéressants sans exhaustivité: Richard Etienne, Erick Prairat, Jean-Pierre Astolfi, Antoine Prost (pour la perspective historique), et oui, pour certains articles ou ouvrages, Meirieu et Perrenoud (mais là,  il faut faire le tri. C'est déjà pas mal et je ne les ai pas tous cités, loin s'en faut.

Antoine Prost ou Philippe Meirieu : c'est une plaisanterie ?  :lol: 

Prost, pour la perspective historique, ça se tient, non ?
C'est comme Lelièvre : du point de vue historique, il est des plus érudits.

Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence. Quant à Meirieu, je crois que ma parenthèse est suffisamment claire.

On peut dire ce que l'on veut des idées de Prost, mais c'est un très grand historien! En tout cas, le discréditer mérite un peu plus qu'un simple " :lol: "

holderfar a écrit:Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence. Quant à Meirieu, je crois que ma parenthèse est suffisamment claire.

Je n'avais pas vu ton message: entièrement d'accord!

holderfar a écrit:Mais tous les syndicats défendent des visions pour l'ensemble de la profession, pas seulement le SGEN ou l'UNSA. En défendant le statu quo, même si c'est moins voyant, on défend aussi une vision particulière du métier, il n'y a qu'à lire tous les charmants qualificatifs dont on se sert ici ou là pour désigner les partisans d'une pédagogie à laquelle la majorité n'adhère pas.
En France, absolument tout est politisé en matière de pédagogie. On vomit les sciences de l'éducation sans aucune subtilité,  on nie quasi systématiquement l'utilité des apports théoriques dans la formation des enseignants, initiale et continue (et ceux qui ont le plus tiré dessus ont leur part de responsabilité dans la suppression de la formation initiale.) et on se sert de la liberté pédagogique non pour soi mais surtout pour étouffer des débats qui pourraient être féconds. En réaction, on a en face des réactions elles aussi très excessives.
Bref, on se trompe d'adversaire en tapant sur le SGEN ou l'UNSA, clairement. C'est tout un climat qui est en cause.

Rendre responsables les autres syndicats que le SGEN et l'UNSA de la fin de la formation des profs en 2009, c'est un raccourci fort de café.
      

Quant aux débats féconds, il n'y a presque personne pour les avoir, puisque remettre en cause un certain nombre de présupposés vous disqualifie directement auprès de la plupart des contradicteurs, qui sont d'ailleurs souvent eux-mêmes très mal informés sur les associations (je pense par exemple à des articles sur le GRIP ou sur les mecs de Formapex).
Le climat que tu dénonces est favorisé amplement par l'attitude de nombreuses personnes qui s'autoclassent dans le camp pédagogique, quelques grands noms mais surtout des petites mains très présentes sur les réseaux sociaux. J'apprécie l'ouverture que je peux rencontrer dans certaines lectures (Meirieu, Gauchet par exemple) ou dans certaines conf, mais cela reste très rare. Et j'ai assez de recul pour trouver quelques contributions de syndiqués UNSA et SGEN intéressantes, alors qu'ils ont dit par ailleurs ce qui me semble être des bêtises (voire des trucs qui poussent à licencier tous les profs de LC).

Ronin a écrit:Pardon Holdefar mais je ne puis être plus en désaccord avec toi. La situation est sans doute différente entre le primaire et le secondaire et varie d'une académie à l'autre ( je veux dire en fonction des IUFM/ESPE et des formateurs ).

Mais dans le primaire il n'est question durant la formation initiale, que de pédagogie par des "formateurs" qui sont tous ou presque encartés à l'unsa et au sgen et n'ont que les mots pédagogie et didactique à la bouche. Très bien. Concrètement ça donne quoi ? ça donne des gens qui ne répondent jamais à aucune question pratique, ça donne des gens qui affirment certains grands principes sans jamais les expliquer ni les démontrer. Ce sont les mêmes qui affirment ( voir Fracko ) que la liberté pédagogique est l'alibi des réactionnaires ( pour ne pas dire des fascistes, lire entre les lignes ). Ce sont les mêmes qui prétendent faire de la recherche en pédagogie mais qui ne respectent aucun principe méthodologique. Ce sont ces gens là qui ont défendu contre vent et marées ( et contre tous les résultats de la recherche scientifique aussi bien française qu'internationale ) des méthodes de lecture catastrophiques qui ne reposent que sur des présupposés idéologiques et non scientifiques. Ce sont les mêmes qui affirment, invectivent sans rien prouver et traitent leurs rares opposants ( car dans le primaire ils contrôlent toute l'institution ) de réacs et de fachos.

Relis le témoignage de Rachel Boutonnet sur la formation des PE. Cest exactement ce que j'ai vécu. Certains de mes formateurs sont encore là, sont passés de l'IUFM à l'ESPE. Les autres, maîtres-formateurs, sont devenus conseillers pédas ou IEN.

Pourquoi les recherches en lecture des cognitivistes n'ont jamais été enseignées dans les IUFM ? parce que les "pédagogues" considèrent qu'eux seuls savent. Viens voir le champ de ruine du primaire et après on reparlera des syndicats qui se mêlent de pédagogie.

PS :désolé d'être hargneux mais ce sont ces mêmes personnes qui ont dégouté beaucoup de PE de toute réflexion péda. Toute ma promotion ne rêve que d'un truc, ne plus jamais remettre les pieds en formation...

Je sais par divers canaux comment ça se passe en primaire, et c'est le plus souvent ainsi, hélas. Dans le secondaire, la plupart des formations ne sont pas intéressantes parce qu'on est dans l'imposition de grilles de lecture et de réflexion prémâchées et jamais interrogées, ponctuées de formules creuses car pas explicitées. Et cela passe surtout par un présupposé majeur, la "pédagogie" n'aurait pas d'objet (voir les quelques pages de Milner sur ce point), elle ne concernerait que de façon très seconde les contenus à enseigner. Et, certains vont jusque là, posséder la pédagogie permettrait de tout enseigner de manière efficace, sans préjuger des contenus.
Je n'ai que très rarement eu de formation continue satisfaisante, car les apports théoriques étaient peu nombreux, jamais contradictoires, et ensuite il s'agissait juste de déroulés de chapitres.

Ronin a écrit:Ok. Je pense sincèrement que tu ne te rends pas compte de ce qui se passe dans le primaire depuis trente ans. Par ailleurs je n'invective pas mais comme nous sommes sur un forum public je ne peux écrire tout ce que je voudrais mais j'ai presque de quoi écrire un livre.

+1. Et je n'invective pas non plus, je m'efforce de montrer comment la logique syndicale est perçue et ressentie.

La tribune de libé en est un bon exemple: http://www.liberation.fr/societe/2014/02/10/le-millefeuille-et-l-education_979149
Les profs du secondaire deviendraient donc quoi?
Tu as vu ce que ce genre de trucs a donné pour les profs de STI?
Resteraient-ils fonctionnaire d'Etat?
Cela ne relèverait donc pas de la volonté d'imposer à tous sa propre vision du métier (vision qui court, chez l'UNSA, depuis les années 60 au moins)?

Là encore, la tendance à se présenter comme injustement incompris ferme le débat, minore les propositions pourtant lourdes à l'égard de l'ensemble des personnels.

Après, sur tes lectures, ta liste est digne d'intérêt. Mais voir ce qui doit découler d'une réflexion personnelle, appuyée par une formation de qualité et prenant en compte toutes les visions, être imposé à tout crin par des voies syndicales, c'est indéfendable.

holderfar a écrit:Mais tous les syndicats défendent des visions pour l'ensemble de la profession, pas seulement le SGEN ou l'UNSA. En défendant le statu quo, même si c'est moins voyant, on défend aussi une vision particulière du métier, il n'y a qu'à lire tous les charmants qualificatifs dont on se sert ici ou là pour désigner les partisans d'une pédagogie à laquelle la majorité n'adhère pas.
En France, absolument tout est politisé en matière de pédagogie. On vomit les sciences de l'éducation sans aucune subtilité,  on nie quasi systématiquement l'utilité des apports théoriques dans la formation des enseignants, initiale et continue (et ceux qui ont le plus tiré dessus ont leur part de responsabilité dans la suppression de la formation initiale.) et on se sert de la liberté pédagogique non pour soi mais surtout pour étouffer des débats qui pourraient être féconds. En réaction, on a en face des réactions elles aussi très excessives.
Bref, on se trompe d'adversaire en tapant sur le SGEN ou l'UNSA, clairement. C'est tout un climat qui est en cause.

Entièrement d'accord.

holderfar a écrit:Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence.

Et moi plus qu'une citation sur un forum pour me convaincre de son objectivité historique.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence.

Et moi plus qu'une citation sur un forum pour me convaincre de son objectivité historique.

Ça c'est sûr, il faudrait que tu lises ses livres, qui sont de véritables monuments historiographiques (ce qui nécessite, tu as raison, bien plus qu'une citation sur un forum). En plus c'est agréable à lire, ce qui ne gâche rien. Son travail sur les anciens combattants est une référence. Il faudra plus que tes sarcasmes pour l'abattre.

holderfar a écrit:Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence.

Luigi_B : Et moi plus qu'une citation sur un forum pour me convaincre de son objectivité historique.

Luigi, la bagarre politique et syndicale est une chose.

Mais est-ce à l'un des piliers de ce forum de décider seul de la valeur historique d'un ouvrage comme les Douze leçons sur l'histoire ou plus récemment Penser la Grande Guerre (écrit avec Jay Winter) ?
Sur quels critères reposerait une telle prétention ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Prost

.

Et j'ai perdu toute ma réponse.... Bref, allez, entièrement d'accord avec MK. Je me contenterai de déplorer qu'on s'arrête à dénigrer deux syndicats, responsables visiblement de tous les maux de l'EN, et qu'on se gausse de tous les auteurs avec lesquels on est en désaccord, indépendamment de leur qualité (dire que Prost est incompétent en l'ayant lu me paraît difficile en toute bonne foi)

cliohist a écrit:

holderfar a écrit:Antoine Prost, pas du tout, et il faudra plus qu'un smiley pour convaincre de son incompétence.
Et moi plus qu'une citation sur un forum pour me convaincre de son objectivité historique.

Luigi, la bagarre politique et syndical est une chose.
Mais est-ce à l'un des piliers de ce forum de décider seul de la valeur historique d'un ouvrage comme les Douze leçons sur l'histoire ou plus récemment Penser la Grande Guerre (écrit avec Jay Winter) ? Sur quels critères reposerait cette légitimité ?

Définitivement non. Et ses ouvrages sur l'histoire de l'éducation valent aussi largement le détour.

holderfar a écrit:Et j'ai perdu toute ma réponse.... Bref, allez, entièrement d'accord avec MK. Je me contenterai de déplorer qu'on s'arrête à dénigrer deux syndicats, responsables visiblement de tous les maux de l'EN, et qu'on se gausse de tous les auteurs avec lesquels on est en désaccord, indépendamment de leur qualité (dire que Prost est incompétent en l'ayant lu me paraît difficile en toute bonne foi)

Non non ces deux syndicats ne sont pas seuls en cause la passivité ou cogestion des autres l'est aussi! Nous portons tous une part de responsabilité dans la construction de ce Titanic...mais disons plus certains que d'autres.

Par ailleurs, je ne vous départagerai pas sur Prost, mais un biais logique m'arrête. On peut tout à fait louer le travail d'historien de Prost pour Penser la Grande Guerre et ne pas nécessairement le trouver pertinent dans son approche de l'éducation (a fortiori dans les années 80) Dans le cas contraire il s'agit de mon point de vue d'un argument d'autorité...un peu comme lorsqu'il fallait applaudir des deux mains la main à la pâte sous prétexte que l'opération était créée/ lancée par George Charpak. Sans nier le moins du monde son prix nobel et son excellence de chercheur, cela ne m'a jamais semblé un argument suffisant pour trouver cette initiative légitime ni pédagogiquement intéressante (et nous en payons à mon avis encore grandement les frais!)

Et puis on sait très bien que Prost est un modèle d'indépendance et d'objectivité vis à vis de la CFDT....

"Ça c'est sûr, il faudrait que tu lises ses livres, qui sont de véritables monuments historiographiques (ce qui nécessite, tu as raison, bien plus qu'une citation sur un forum). En plus c'est agréable à lire, ce qui ne gâche rien. Son travail sur les anciens combattants est une référence. Il faudra plus que tes sarcasmes pour l'abattre."

Perso, je me délecte de Carcopino pour ce qui est de l'histoire Latine, et bien qu'il fût ministre de l'éducation nationale (c'est peut-être même lui qui a inventé le mot) je ne crois pas que j'irai chercher l'inspiration chez lui dans ce domaine......

Tiens, encore un infiltré... Non, mais sérieusement, c'est difficile de discuter si on sort l'appartenance de tel adversaire à tel courant pour le discréditer plutôt que ses idées. Le principe de la main à la pâte me paraît d'ailleurs intéressant, en tout cas, je ne vois pas en quoi ça ruine le système éducatif....

Balthazaard a écrit:Et puis on sait très bien que Prost est un modèle d'indépendance et d'objectivité vis à vis de la CFDT....

C'est à dire ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ça c'est sûr, il faudrait que tu lises ses livres, qui sont de véritables monuments historiographiques (ce qui nécessite, tu as raison, bien plus qu'une citation sur un forum). En plus c'est agréable à lire, ce qui ne gâche rien. Son travail sur les anciens combattants est une référence. Il faudra plus que tes sarcasmes pour l'abattre.

Ça c'est sûr, rien ne l'abat.  :lol: 

Et en fait de sarcasme, rien sur sa compétence d"historien mais un simple reproche factuel : le manque d'objectivité historique s'agissant de l'école.

Et tu crois vraiment que je me permettrais d'en parler si je ne l'avais pas lu, Marcel ? Contrairement à la plupart d'entre vous, je ne suis pas anonyme sur ce forum.

cliohist a écrit:Mais est-ce à l'un des piliers de ce forum de décider seul de la valeur historique d'un ouvrage comme les Douze leçons sur l'histoire ou plus récemment Penser la Grande Guerre (écrit avec Jay Winter) ?

Je restreins mes reproches à ses ouvrages sur l'école. Et je ne fais que donner mon avis, je ne décide de rien !   

Sur quels critères reposerait une telle prétention ?

Il faudrait ouvrir un topic dédié.

"Professionnellement, j'étais alors assistant à la Sorbonne depuis 1962, je militais au SGEN-CFTC. J'avais adhéré à ce syndicat à mon retour de la guerre d'Algérie, à l'invitation d'un ami de Khâgne, Jacques Julliard, pour participer à la construction d'une grande centrale ouvrière non communiste……Comme j'étais responsable des questions pédagogiques au bureau national du SGEN, la confédération m'avait désigné pour la représenter à la Commission de l'éducation des IV et V eme plans…."
extrait de "Les enseignants dans la société française au XXe siècle A Prost"

Entendons nous, il n'est pas question de faire un procès ou quoi que ce soit à Prost, il est libre de ses opinions et de ses engagements, je remarque seulement qu'il ne les a jamais abandonnés et qu'il n'a même jamais pris de distance vis à vis d'eux

Alors le présenter comme un arbitre impartial, vis à vis de ceux qui dénoncent l'emprise du SGEN dans les structures de l'EN ça me fait doucement rigoler...

Luigi_B a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ça c'est sûr, il faudrait que tu lises ses livres, qui sont de véritables monuments historiographiques (ce qui nécessite, tu as raison, bien plus qu'une citation sur un forum). En plus c'est agréable à lire, ce qui ne gâche rien. Son travail sur les anciens combattants est une référence. Il faudra plus que tes sarcasmes pour l'abattre.

Ça c'est sûr, rien ne l'abat.  :lol: 

Et en fait de sarcasme, rien sur sa compétence d"historien mais un simple reproche factuel : le manque d'objectivité historique s'agissant de l'école.

Et tu crois vraiment que je me permettrais d'en parler si je ne l'avais pas lu, Marcel ? Contrairement à la plupart d'entre vous, je ne suis pas anonyme sur ce forum.

Comme quand il prétend que la"démocratisation" du collège a eu lieu après ce qui s'est réellement passé. En bon apparatchik du SGEN, il a des préjugés qui faussent ce qu'il a écrit sur le sujet.

holderfar a écrit:Tiens, encore un infiltré... Non, mais sérieusement, c'est difficile de discuter si on sort l'appartenance de tel adversaire à tel courant pour le discréditer plutôt que ses idées. Le principe de la main à la pâte me paraît d'ailleurs intéressant, en tout cas, je ne vois pas en quoi ça ruine le système éducatif....

Le principe a été développé dans des zones extrêmement défavorisées de Chicago, essentiellement pour prévenir le décrochage. Les projets gérés par la fondation sont intéressants, mais très chronophages. Baser tout l'enseignement des sciences sur la main à la pâte, comme le recommandent les programmes de 2008, est un risqué, surtout avec des PE très peu formés et rarement de culture scientifique.

Il y a beaucoup de travail à faire pour améliorer l'enseignement des sciences à l'école élémentaire...   

holderfar a écrit:Sans être en accord avec tout, j'ai de plus en plus de sympathie pour l'UNSA. De temps en temps, ils sortent un communiqué un peu à côté de la plaque, mais  c'est l'un des rares syndicats à s'occuper de pédagogie, et avec des propositions qui n'ont rien de stupides. Sinon, à part le SNALC, que je ne suis plus trop sur le plan péda, eh bien c'est le vide intersidéral et c'est dommage. Nos intérêts seraient sans doute mieux défendus si on ne passait pas tout notre temps à dire non à tout.

D'abord, je ne vois pas vraiment le rapport entre la dernière phrase et ce qui précède.
Ensuite, il ne me semble pas qu'"on" ait dit "non" à tout : toutes les âneries que nous subissons au quotidien ont été adoptées avec l'appui des deux centrales citées.
Bon, remarquez, l'espoir revient : nous avons décidé de devenir hors-la-loi et de transformer l'AP en heures disciplinaires. Mais c'est bien parce qu'il n'y a aucun élu sgunensien chez nous.

Luigi_B a écrit:Et tu crois vraiment que je me permettrais d'en parler si je ne l'avais pas lu, Marcel ? Contrairement à la plupart d'entre vous, je ne suis pas anonyme sur ce forum.

Je l'ignorais. Excuse-moi dans ce cas (même si je ne partage toujours pas ton avis sur Prost - dont je ne partage par ailleurs pas les idées sur l'éducation).

Isis39 a écrit:

philann a écrit:S'occuper prioritairement de pédagogie (dans un sens qu'en plus je rejette, parce que si je ne suis pas au SNALC, j'apprécie assez sa vision de la pédagogie) plutôt que de défendre les statuts, salaires et conditions d'enseignement c'est précisément ce que je reproche le plus au SGEN et à l'UNSA. Ce n'est pas le rôle d'un syndicat, il y a les associations disciplinaires pour cela.

Les associations disciplinaires sont souvent à côté de la plaque...

Pourquoi ? Les vôtres ne sont pas TICE-fanatics ?