Marcel Gauchet invité du 7'-9 sur France Inter 17 février 2014

Isis39 a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dans ma matière, l'introduction du numérique est une vraie avancée. Je ne me vois pas refaire des cours (notamment de géographie) à l'ancienne avec seulement un tableau noir (enfin vert).

Oh, je ne pense pas que ce soit ce point qui est en question. Le numérique que vous utilisez en géo pour faire voir a toutes les chances d'être un outil indispensable, en effet.

Sans doute pour la géographie.
Isis, comment expliques-tu qu'avec tous les moyens d'images aujourd'hui, les élèves n'arrivent absolument plus à s'extraire de leur époque ni à visualiser un tant soit peu les différentes époques historiques? (au point d'être capables de te dire par exemple, c'est mon dernier devoir de seconde- que Maupassant parle du moyen-âge ?)
(ma question n'est pas polémique, c'est une vraie question que je te pose: il me semble qu'avec nos simples planches des livres d'histoire, on différenciait aisément le costume de François Ier et celui de Napoléon III- non?

iphigénie a écrit:Sans doute pour la géographie.
Isis, comment expliques-tu qu'avec tous les moyens d'images aujourd'hui, les élèves n'arrivent absolument plus à s'extraire de leur époque ni à visualiser un tant soit peu les différentes époques historiques? (au point d'être capables de te dire par exemple, c'est mon dernier devoir de seconde- que Maupassant parle du moyen-âge ?)
(ma question n'est pas polémique, c'est une vraie question que je te pose: il me semble qu'avec nos simples planches des livres d'histoire, on différenciait aisément le costume de François Ier et celui de Napoléon III- non?

On a des programmes trop lourds (pour le temps qui nous est imparti). Si on avait moins de choses à faire passer avec le temps pour bien enraciner les connaissances, cela irait nettement mieux. Mais nos programmes s'apparentent à du gavage, malheureusement. Donc, à part chez certains élèves, les connaissances ne restent pas.
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

Isis39 a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dans ma matière, l'introduction du numérique est une vraie avancée. Je ne me vois pas refaire des cours (notamment de géographie) à l'ancienne avec seulement un tableau noir (enfin vert).

C'est TOI qui en fait usage, en sachant pourquoi, en ayant une idée de où tu veux aller et des apports de la technique dans ton enseignement. Il n'en demeure pas moins, que ce qui est premier c'est le contenu.

Obtenir cela d'un ado, c'est beaucoup plus compliqué. On peut lui faire utiliser les outils numériques, mais à mon avis à très petite dose, pour un but très précis et en ayant balisé extrêmement rigoureusement le terrain en amont! Bref, c'est très couteux en terme de préparation.

Spoiler:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Sans doute pour la géographie.
Isis, comment expliques-tu qu'avec tous les moyens d'images aujourd'hui, les élèves n'arrivent absolument plus à s'extraire de leur époque ni à visualiser un tant soit peu les différentes époques historiques? (au point d'être capables de te dire par exemple, c'est mon dernier devoir de seconde- que Maupassant parle du moyen-âge ?)
(ma question n'est pas polémique, c'est une vraie question que je te pose: il me semble qu'avec nos simples planches des livres d'histoire, on différenciait aisément le costume de François Ier et celui de Napoléon III- non?

On a des programmes trop lourds (pour le temps qui nous est imparti). Si on avait moins de choses à faire passer avec le temps pour bien enraciner les connaissances, cela irait nettement mieux. Mais nos programmes s'apparentent à du gavage, malheureusement. Donc, à part chez certains élèves, les connaissances ne restent pas.
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

ah, on comprend mieux  

philann a écrit:

Isis39 a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dans ma matière, l'introduction du numérique est une vraie avancée. Je ne me vois pas refaire des cours (notamment de géographie) à l'ancienne avec seulement un tableau noir (enfin vert).

C'est TOI qui en fait usage, en sachant pourquoi, en ayant une idée de où tu veux aller et des apports de la technique dans ton enseignement. Il n'en demeure pas moins, que ce qui est premier c'est le contenu.

Obtenir cela d'un ado, c'est beaucoup plus compliqué. On peut lui faire utiliser les outils numériques, mais à mon avis à très petite dose, pour un but très précis et en ayant balisé extrêmement rigoureusement le terrain en amont! Bref, c'est très couteux en terme de préparation.

Spoiler:

Oui, c'est ce que je fais quand je mets les élèves face à un ordinateur. Cela demande du travail et beaucoup d'énergie.

ysabel a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Sans doute pour la géographie.
Isis, comment expliques-tu qu'avec tous les moyens d'images aujourd'hui, les élèves n'arrivent absolument plus à s'extraire de leur époque ni à visualiser un tant soit peu les différentes époques historiques? (au point d'être capables de te dire par exemple, c'est mon dernier devoir de seconde- que Maupassant parle du moyen-âge ?)
(ma question n'est pas polémique, c'est une vraie question que je te pose: il me semble qu'avec nos simples planches des livres d'histoire, on différenciait aisément le costume de François Ier et celui de Napoléon III- non?

On a des programmes trop lourds (pour le temps qui nous est imparti). Si on avait moins de choses à faire passer avec le temps pour bien enraciner les connaissances, cela irait nettement mieux. Mais nos programmes s'apparentent à du gavage, malheureusement. Donc, à part chez certains élèves, les connaissances ne restent pas.
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

ah, on comprend mieux  

Et c'est sans compter toutes les heures qui peuvent sauter pour de très nombreuses raisons...

Paratge a écrit:Comme me disait une génitrice d'apprenant :
« Il a la télé (par satellite) dans sa chambre mais il ne la regarde pas, il travaille. »
Si vous le dites, chère madame.

Et quand il reçoit une copine, c'est pour réviser les maths ?  

Mais non! La biologie! Enfin!... (les arts plastiques, aussi, un peu, éventuellement)

Marie Laetitia a écrit:

Paratge a écrit:Comme me disait une génitrice d'apprenant :
« Il a la télé (par satellite) dans sa chambre mais il ne la regarde pas, il travaille. »
Si vous le dites, chère madame.

Et quand il reçoit une copine, c'est pour réviser les maths ?  

Mais non! La biologie! Enfin!... (les arts plastiques, aussi, un peu, éventuellement)

Ou alors c'est la semaine du goût.   

the educator a écrit:

D'après les quelques témoignages que j'ai de l'entourage, c'est porno+téléchargements de n'importe quoi qu'on n'écoute/ne regarde pas+FB.

C'est assez réaliste, principalement réseau social + jeux en ligne (essentiellement des petits jeux de merde gavés de pub) + des conneries en vidéo (je range le porno dedans, dans le voyeurisme) et autres. Le téléchargement, ça concerne une "élite".
Mais avec un adulte autour, c'est plus compliqué.

trouve-moi un enfant qui n'a pas de copains...

pareil pour la cigarette, l'alcool, la drogue, les wheelings en mobylette, la baise, la torture de petits animaux, les armes, le feu, etc... it's a wild world haha.

Et la fréquentation assidue de l'abribus pour le foot et le "whisky".  

Isis39 a écrit:
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

C'est effectivement ridicule. Pas moyen de s'affranchir de ces conneries?

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

C'est effectivement ridicule. Pas moyen de s'affranchir de ces conneries?

Et comment ?

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Sans doute pour la géographie.
Isis, comment expliques-tu qu'avec tous les moyens d'images aujourd'hui, les élèves n'arrivent absolument plus à s'extraire de leur époque ni à visualiser un tant soit peu les différentes époques historiques? (au point d'être capables de te dire par exemple, c'est mon dernier devoir de seconde- que Maupassant parle du moyen-âge ?)
(ma question n'est pas polémique, c'est une vraie question que je te pose: il me semble qu'avec nos simples planches des livres d'histoire, on différenciait aisément le costume de François Ier et celui de Napoléon III- non?

On a des programmes trop lourds (pour le temps qui nous est imparti). Si on avait moins de choses à faire passer avec le temps pour bien enraciner les connaissances, cela irait nettement mieux. Mais nos programmes s'apparentent à du gavage, malheureusement. Donc, à part chez certains élèves, les connaissances ne restent pas.
Un exemple de l'an dernier en 3ème. Pour traiter de la Guerre Froide en faisant la guerre de Corée, l'Allemagne et Berlin, une généralisation au monde entier, une évaluation... Et bien on nous donnait 3h.....

Marrant.
Je suis en train de rédiger un article qui essaie de montrer le contraire (mais en primaire) : déficit de connaissances variées, approfondissement excessif de quelques sujets, démarche d'investigation qui prend du temps.

Excuse-moi Caribouc, mais pourquoi as-tu une photo de moi en avatar ??  :shock: :shock: 

Voilà, mais tout le reste on ne cherche pas à l'introduire dans l'école pour être en phase avec son temps.

Ben par exemple pour la mobylette je suis davantage partagé.

the educator a écrit:

Voilà, mais tout le reste on ne cherche pas à l'introduire dans l'école pour être en phase avec son temps.

Ben par exemple pour la mobylette je suis davantage partagé.

Tu as raison, des achats aussi massifs que pour le numérique pourraient sortir Peugeot de l'impasse:" un peugeot pour chaque élève!": lançons le slogan .

Non, mais je ne parle pas de la politique d'investissement (je me suis déjà exprimé à ce sujet, et je vous rejoins sur la stupidité des plans d'équipement), tu as bien compris ce que je voulais dire.
A vous lire j'ai l'impression que l'usage et la déviance se confondent. Ce n'est pas davantage le cas que pour la mobylette. Le "numérique" peut être un vrai outil d'apprentissage, et pour ma part je suis sur que si on y forme pas les élèves, ils développeront hors les murs des pratiques sauvages qui leur sembleront les seules valides. Je pense la même chose de la lecture d'image, de vidéos, etc...
On continue d'apprendre à lire aux gamins, très bien, mais l'essentiel de l'information qui leur parvient n'est plus sous forme écrite, et encore moins sous la forme "livresque" ou universitaire.
Je ne veux pas dégarnir la formation classique, mais lorsqu'elle laisse des trous béants dans la formation d'un gamin (et je parle juste d'apprendre à traiter l'information), ça me gène.
Les nouvelles technologies font émerger de nouveaux modes de pensées, de nouveaux mode de vie aussi (tout le pan du contributif, de l'open source/data), et c'est difficile de penser que le paradigme précédent trouvera sa légitimité dans ce monde là.

On continue d'apprendre à lire aux gamins, très bien, mais l'essentiel de l'information qui leur parvient n'est plus sous forme écrite,

Je ne suis pas loin de trouver exactes une grande partie de tes remarquesci-dessus mais pas celle-là justement: savoir décrypter un écrit est justement ce qui fait la différence dans le monde d'aujourd'hui.
Ce que je reproche au plan numérique n'est pas l'utilisation personnelle qu'en font certains enseignants comme Isis, mais le caractère "magique" et incantatoire de la croyance en ce que le numérique va résoudre les problèmes: il ne les résout pas, il y ajoute justement, il exige une plus grande acuité intellectuelle pour en tirer quelque chose d'autre que de la "soupe" .
D'autre part c'est un outil, qui comme tous les outils gagnerait à ne pas être sur-employé: à force de les clouer sur des écrans toute la journée, les écrans commencent à ne plus éveiller leur attention non plus, ou à la limiter à l'inessentiel: derrière un écran on peut papoter, voire changer de page sans que le prof ne le voie: l'informatique n'est ni plus ni moins que le livre: on peut comme disait Montaigne lire avec les yeux "couchés" sur la page.

Merde, je suis presque d'accord avec toi
sauf pour deux choses: l'importance du décryptage de l'écrit: j'en reconnais l'importance primordiale, MAIS le monopole s'effrite. et donc il ne faut pas oublier le reste.

Enfin, pour la plus grande acuité intellectuelle, je parlerais juste d'une acuité intellectuelle différente.

pas différente, mais effectivement augmentée peut-être: ce bien ce que dit Marcel Gauchet d'ailleurs. Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut) il l'a augmentée aussi et complexifiée: il suffit de lire le passé pour voir l'avenir parfois. La différence c'est que le livre a longtemps été un objet intellectuel seulement: l'outil informatique lui est à deux vitesses: les applications débilitantes pour les uns , le savoir pour les autres: c'est tout l'enjeu de l'école de promouvoir le savoir et non les applications débilitantes: je ne suis pas sûre que le fait de faire "twitter" des élèves au lieu de les faire écrire ou créer un profil facebook de Voltaire soit réellement un bon moyen d'avancer. Et quand bien même il ne s'agirait là que d'activités de détail, ce sont des détails qui absorbent un temps considérable et qui risquent d'être les seuls "détails" retenus par les élèves en définitive du fait de leur caractère ludique. Et ce qu'ils sauront alors se résumera à bien peu, et à bien moins qu'avec un écrit entre les mains.

the educator a écrit:l'importance du décryptage de l'écrit: j'en reconnais l'importance primordiale, MAIS le monopole s'effrite. et donc il ne faut pas oublier le reste.

Enfin, pour la plus grande acuité intellectuelle, je parlerais juste d'une acuité intellectuelle différente.

On retrouve les slogans de nos chers pédagogistes : les élèves ne savent ni lire ni écrire mais ils savent tellement d'autres choses... sans qu'on précise jamais lesquelles exactement.

L'écrit n'est pas un "monopole".  :shock: 

Et c'est précisément contre l'effritement de sa nécessité que l'école doit lutter.

iphigénie a écrit:pas différente, mais effectivement augmentée peut-être: ce bien ce que dit Marcel Gauchet d'ailleurs. Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut) il l'a augmentée aussi et complexifiée: il suffit de lire le passé pour voir l'avenir parfois. La différence c'est que le livre a longtemps été un objet intellectuel seulement: l'outil informatique lui est à deux vitesses: les applications débilitantes pour les uns , le savoir pour les autres: c'est tout l'enjeu de l'école de promouvoir le savoir et non les applications débilitantes: je ne suis pas sûre que le fait de faire "twitter" des élèves au lieu de les faire écrire ou créer un profil facebook de Voltaire soit réellement un bon moyen d'avancer. Et quand bien même il ne s'agirait là que d'activités de détail, ce sont des détails qui absorbent un temps considérable et qui risquent d'être les seuls "détails" retenus par les élèves en définitive du fait de leur caractère ludique. Et ce qu'ils sauront alors se résumera à bien peu, et à bien moins qu'avec un écrit entre les mains.

Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Pour moi, l'écrit est effectivement concurrencé, mais pas par le code, le web2.0, etc. qui ne sont que des modalités de l'écrit.

Je pense plutôt à la vidéo, à la photo, au podcast et au jeu vidéo.
Tous ces éléments apportent des informations. La question est de savoir quelles informations. Elle est aussi de savoir si ces informations sont des connaissances.

A mon avis, sans dénigrer aucun de ces média, le langage et l'écrit sont les moyens les plus efficaces de transmettre des connaissances, et donc d'éduquer.

J'ai déjà eu l'occasion d'en parler sur le forum mais il faut le réaffirmer : le numérique n'est pas un outil, Internet n'est pas un outil.

Un outil est conçu pour une fin et pour un utilisateur : un manuel scolaire par exemple. Si on veut faire l'analogie avec le livre, qui présente aussi cette pluralité, on s'aperçoit précisément qu'elle n'est pas fonctionnelle : dans un CDI le documentaliste choisit les livres adaptés pour les élèves.

Internet n'est ni conçu pour le travail scolaire ni pour les élèves. D'ailleurs Internet est un curieux phénomène puisqu'il est conçu par personne et tout le monde en même temps et que personne ne sait dans quelle direction il évolue. Personne n'avait prévu les réseaux sociaux par exemple.

Et contrairement à Marcel Gauchet je ne conçois pas Internet comme un " immense réservoir de connaissances" mais plutôt comme un vaste capharnaüm où se côtoient le pire et le meilleur, le faux et le vrai, le légal et l'illégal, le divertissant et l'édifiant, le publicitaire et le désintéressé.

Et où facilité et immédiateté seront toujours plus tentantes qu'effort et concentration.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:pas différente, mais effectivement augmentée peut-être: ce bien ce que dit Marcel Gauchet d'ailleurs. Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut) il l'a augmentée aussi et complexifiée: il suffit de lire le passé pour voir l'avenir parfois. La différence c'est que le livre a longtemps été un objet intellectuel seulement: l'outil informatique lui est à deux vitesses: les applications débilitantes pour les uns , le savoir pour les autres: c'est tout l'enjeu de l'école de promouvoir le savoir et non les applications débilitantes: je ne suis pas sûre que le fait de faire "twitter" des élèves au lieu de les faire écrire ou créer un profil facebook de Voltaire soit réellement un bon moyen d'avancer. Et quand bien même il ne s'agirait là que d'activités de détail, ce sont des détails qui absorbent un temps considérable et qui risquent d'être les seuls "détails" retenus par les élèves en définitive du fait de leur caractère ludique. Et ce qu'ils sauront alors se résumera à bien peu, et à bien moins qu'avec un écrit entre les mains.

Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Pareil.
Rien de choquant à ce travail. Cela peut apporter un peu de variété. Mais cela ne révolutionne en rien la pédagogie. C'est finalement un exposé sous une autre forme.
En revanche, il serait hasardeux de rechercher d'autres formes numériques d'exposé et de ne faire que cela (un profil facebook, un wiki, un compte twitter, etc.). Sinon, quid de la régularité des exercices ? la variété n'a de sens que sur un fond de répétition.
Freinet faisait faire de la correspondance entre classes et un journal de classe, mais de manière très régulière et sans changer les formats tous les quatre matins.

Isis39 a écrit:Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Tu exprimes ici un point de vue d'historien, pas de professeur de lettres. Je n'ajouterai rien sur des réseaux commerciaux qui n'ont rien à faire à l'école.

Il y a une semaine une collègue de lettres a fait tweeter Andromaque sous forme d'interjections et d'onomatopées à ses élèves de seconde (avec un succès très relatif d'ailleurs).

Ce genre d'exercices et d'autres encore sont précisément la négation même de la littérature, comme s'il y avait un fond et que la forme importait peu. Symboliquement cette forme est abandonnée au profit d'un tweet. Pire : d'une onomatopée.

Quand l'effritement de l'écrit est proposé par l'école elle-même, il y a de quoi être horrifié.