Philippe Meirieu et Loys Bonod dans Rue des Ecoles le 09 avril 2014 à 15h.

Paratge a écrit:Quant aux IUFM, Meirieu disait que le "mémoire professionnel" était une grand avancée "pour obliger les stagiaires à écrire sur la durée".
Un stagiaire ayant au minimum une maîtrise...

A l'époque, le stagiaire n'avait pas au minimum une maîtrise, mais une licence. Donc beaucoup n'avaient jamais écrit sur la durée.

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:Quant aux IUFM, Meirieu disait que le "mémoire professionnel" était une grand avancée "pour obliger les stagiaires à écrire sur la durée".
Un stagiaire ayant au minimum une maîtrise...

A l'époque, le stagiaire n'avait pas au minimum une maîtrise, mais une licence. Donc beaucoup n'avaient jamais écrit sur la durée.

J'avais l'agreg, et on m'a obligé à écrire un mémoire inutile, au mépris des textes officiels.

Le plaisir d'apprendre, l'ouvrage est le fruit d'une rédaction collective :
Emmanuelle Daviet, François Dubet, Isabelle Peloux, Bernard Stiegler, Agnès Desarthe, André Malicot, Eric Favey, Marcel Gauchet, Boris Cyrulnik, Victor Caniato, Daniel Hameline et Jeanne Benameur

Le plaisir intellectuel a été évoqué me semble-t-il.
Alors une digression sur l'histoire intellectuelle : France-Culture diffuse en 5 épisodes, en hommage à Jacques Le Goff, un entretien passionnant de 2004 avec Jean-Pierre Vernant.
Il faut l'archiver et l'écouter en différé.
Avec une prudence : la lecture rétrospective de ceux qui ont réussi peut fausser le regard. Il faudrait aussi le point de vue de leurs condisciples qui ont emprunté des voies plus modestes, enseigné en collège ou en lycée par exemple.  
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-0
transcription par Taos Aït Si Slimane : http://www.fabriquedesens.net/A-voix-nue-Jean-Pierre-Vernant-et


Ecouter l’hommage rendu à leurs maîtres, Meyerson et Gernet pour Vernant, Marc Bloch et Maurice Lombard pour Le Goff, Levi-Strauss et Dumezil pour les deux.

Le Goff rappelle la distance prise avec la Sorbonne des années 45-50 qui était plutôt réfrigérante,
et le rôle joué par le CNRS et par la Veme section dans la rencontre de plusieurs disciplines des SHS.
« après la Libération, les chemins étaient ouverts… il y avait des ... « des gens comme Jamati étaient des types épatants pour qui l’essentiel de la recherche était d’aider les chercheurs, de leur faciliter le boulot, de leur donner les moyens et pas de gérer l’énorme machine bureaucratisée ».

Dans la seconde émission, l'opposition sociétés froides qui refusent tout changement / sociétés chaudes qui font le choix du changement), ou ce que dit Vernant sur la Grèce et la tripartition.

John a écrit:

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:Quant aux IUFM, Meirieu disait que le "mémoire professionnel" était une grand avancée "pour obliger les stagiaires à écrire sur la durée".
Un stagiaire ayant au minimum une maîtrise...

A l'époque, le stagiaire n'avait pas au minimum une maîtrise, mais une licence. Donc beaucoup n'avaient jamais écrit sur la durée.

J'avais l'agreg, et on m'a obligé à écrire un mémoire inutile, au mépris des textes officiels.

Moi aussi j'ai dû écrire ce mémoire malgré ma maîtrise.
Entendons-nous bien : je ne défends pas ce mémoire, je rectifie une erreur de Paratge.

Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

doctor who a écrit:Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Elyas a écrit:il y a très peu de partage dans notre métier. Les gens n'expliquent que rarement à leurs collègues en salle des professeurs ce qui a fonctionné dans leurs classes, il n'y a quasiment aucune mutualisation, aucune mémoire d'établissements (voire de discipline). C'est un vrai problème et cela explique le succès de forums comme néoprofs.

Je pense au contraire que les forums et les listes de diffusion permettent pas mal d'échanges, d'autant plus efficaces qu'ils sont moins encadrés. Les échanges formels au lycée sont, me semble-t-il, fortement biaisés par le poids institutionnel. Mardi, nous avons une réunion sur l'AP de seconde. Chapeautée par un IPR vie scolaire. Que croyez-vous qu'il va en sortir ? Tout le monde fourbit les armes et ça va être la baston   

Elyas a écrit:Je n'ai jamais rien lu de Meirieu, ni n'ai eu à subir de discours pontifiants en IUFM de ses disciples. Par contre, j'ai vu une interview où il parlait de la mémorisation et j'ai écouté l'émission d'aujourd'hui, je n'ai rien considéré de si terrible. Mais peut-être est-ce parce que ce sont des réflexions récentes de sa part et que je ne connais pas tout le passif.

Probablement. Cet homme pratique tellement la palinodie que lorsqu'on l'entend aujourd'hui pour la 1re fois, on a du mal à se rappeler sa responsabilité dans l'état déplorable de l'institution.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Si mémoire il y a, que cela soit un mémoire disciplinaire, pour connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de sa matière.
Un mini-mémoire en licence, c'est jouable.

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Si mémoire il y a, que cela soit un mémoire disciplinaire, pour connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de sa matière.

C'est ce que j'avais fait à mon époque.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Si mémoire il y a, que cela soit un mémoire disciplinaire, pour connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de sa matière.

C'est ce que j'avais fait à mon époque.

Moi aussi, en maîtrise.
Mais le genre du mini-mémoire professionnel me semble voler énormément de temps de formation à des choses plus utiles, pour un rendement minime.

Le mini-mémoire professionnel est-il réellement quelque chose qu'il est impossible de «torcher» en une demi-journée? (Je pose la question naïvement, j'y ai échappé.)

PauvreYorick a écrit:Le mini-mémoire professionnel est-il réellement quelque chose qu'il est impossible de «torcher» en une demi-journée? (Je pose la question naïvement, j'y ai échappé.)

Je l'avais torché, mais tout de même pas en une journée. Le principe était de lier la théorie à des expériences pratiques en classe. Tu imagines la rigueur de l'expérimentation sur une classe, pour des gens qui n'ont pas reçu de formation à la recherche sociologique, statistique, historique, etc.
C'est du plus que pipeau.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Je pense que, avec les jeunes en difficulté ou dits tels, il faut étudier
Einstein. Et il faut peut-être l’étudier avant même la règle de trois. Non pas parce
qu’on n’étudiera pas la règle de trois mais parce que ce qui les mobilise vraiment
c’est ce qui comporte des enjeux intellectuels forts. Après avoir été de nombreuses
années professeur d’université, j’ai beaucoup appris quand je suis redevenu
professeur de lycée professionnel en BEP et en CAP, avec des gamins
complètement abîmés, accidentés. Quand j’avais à leur apprendre la différence entre
a et à, j’étais probablement le quinzième à essayer de leur apprendre. Ils ne le
savaient toujours pas quinze ans après le CP. J’allais devenir celui qui leur ferait
faire une seizième année sur a et à. Je l’ai fait, mais je leur ai aussi parlé de Darwin,
de la théogonie d’Hésiode et de la création du monde. Je leur ai parlé de ces choses
qui les mobilisent très fortement, ces grands enjeux intellectuels du monde.

et donc il a réussi là où ses piètres collègues du secondaire ont échoué?

Je vais lui présenter la gueule qu'ils ont, les enjeux intellectuels forts, avec ma 4e pénible... La bonne blague...  

Ton propos me fait penser à deux remarques. La première est si Meirieu avait effectivement réussi ce qu'il dit, pourquoi ne pas l'écouter attentivement. Personnellement, j'ai aussi une 4e pénible et, depuis quelques temps, j'applique certaines choses qui sont dans la lignée de ce que Meirieu dit dans l'émission... bah, mes 4e sont beaucoup moins pénibles, travaillent beaucoup plus et me posent des questions auxquelles je ne me serais jamais attendue de leur part, avant que je change mon fusil d'épaule avec eux.

L'exact inverse m'arrive cette année, comme quoi...

Marie Laetitia a écrit:

Je pense que, avec les jeunes en difficulté ou dits tels, il faut étudier
Einstein. Et il faut peut-être l’étudier avant même la règle de trois. Non pas parce
qu’on n’étudiera pas la règle de trois mais parce que ce qui les mobilise vraiment
c’est ce qui comporte des enjeux intellectuels forts. Après avoir été de nombreuses
années professeur d’université, j’ai beaucoup appris quand je suis redevenu
professeur de lycée professionnel en BEP et en CAP, avec des gamins
complètement abîmés, accidentés. Quand j’avais à leur apprendre la différence entre
a et à, j’étais probablement le quinzième à essayer de leur apprendre. Ils ne le
savaient toujours pas quinze ans après le CP. J’allais devenir celui qui leur ferait
faire une seizième année sur a et à. Je l’ai fait, mais je leur ai aussi parlé de Darwin,
de la théogonie d’Hésiode et de la création du monde. Je leur ai parlé de ces choses
qui les mobilisent très fortement, ces grands enjeux intellectuels du monde.

et donc il a réussi là où ses piètres collègues du secondaire ont échoué?

Je vais lui présenter la gueule qu'ils ont, les enjeux intellectuels forts, avec ma 4e pénible... La bonne blague...  

J'aimerais le voir en action...

John a écrit:

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:Quant aux IUFM, Meirieu disait que le "mémoire professionnel" était une grand avancée "pour obliger les stagiaires à écrire sur la durée".
Un stagiaire ayant au minimum une maîtrise...

A l'époque, le stagiaire n'avait pas au minimum une maîtrise, mais une licence. Donc beaucoup n'avaient jamais écrit sur la durée.

J'avais l'agreg, et on m'a obligé à écrire un mémoire inutile, au mépris des textes officiels.

Mais John, c'était dans l'intérêt des zenfants

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Si mémoire il y a, que cela soit un mémoire disciplinaire, pour connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de sa matière.

C'est ce que j'avais fait à mon époque.

Moi aussi, en maîtrise.

En maîtrise j'ai fait un mémoire de recherche (un an de boulot en archives).

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Le mémoire IUFM n'était pas un mémoire de recherche.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

C'est ce que j'avais fait à mon époque.

Moi aussi, en maîtrise.

En maîtrise j'ai fait un mémoire de recherche (un an de boulot en archives).

Parce qu'un mémoire de recherche ne te fait pas connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de ta discipline?

cliohist a écrit:Le plaisir d'apprendre, l'ouvrage est le fruit d'une rédaction collective :
Emmanuelle Daviet, François Dubet, Isabelle Peloux, Bernard Stiegler, Agnès Desarthe, André Malicot, Eric Favey, Marcel Gauchet, Boris Cyrulnik, Victor Caniato, Daniel Hameline et Jeanne Benameur

Le plaisir intellectuel a été évoqué me semble-t-il.
Alors une digression sur l'histoire intellectuelle : France-Culture diffuse en 5 épisodes, en hommage à Jacques Le Goff, un entretien passionnant de 2004 avec Jean-Pierre Vernant.
Il faut l'archiver et l'écouter en différé.
Avec une prudence : la lecture rétrospective de ceux qui ont réussi peut fausser le regard. Il faudrait aussi le point de vue de leurs condisciples qui ont emprunté des voies plus modestes, enseigné en collège ou en lycée par exemple.  
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-0
transcription par Taos Aït Si Slimane : http://www.fabriquedesens.net/A-voix-nue-Jean-Pierre-Vernant-et


Ecouter l’hommage rendu à leurs maîtres, Meyerson et Gernet pour Vernant, Marc Bloch et Maurice Lombard pour Le Goff, Levi-Strauss et Dumezil pour les deux.

Le Goff rappelle la distance prise avec la Sorbonne des années 45-50 qui était plutôt réfrigérante,
et le rôle joué par le CNRS et par la VIe section dans la rencontre de plusieurs disciplines des SHS.
« après la Libération, les chemins étaient ouverts… il y avait des ... « des gens comme Jamati étaient des types épatants pour qui l’essentiel de la recherche était d’aider les chercheurs, de leur faciliter le boulot, de leur donner les moyens et pas de gérer l’énorme machine bureaucratisée ».

Dans la seconde émission, l'opposition sociétés froides qui refusent tout changement / sociétés chaudes qui font le choix du changement), ou ce que dit Vernant sur la Grèce et la tripartition.

Et dans la troisième, une magnifique réflexion sur la place du travail au Moyen Age et de la technique dans l'Antiquité grecque. Lorsque Le Goff explique que les marchands et les banquiers comme les intellectuels au Moyen Age ont légitimé leur place par le travail, les premiers faisant commerce du temps, normalement domaine de Dieu et les seconds, explorant la science, là aussi domaine de dieu, il est lumineux. Le dialogue Vernant/Le Goff s'avère particulièrement fécond et les questions d'Emmanuel Laurentin réfléchies.

Le climat intellectuel du second XXe siècle et le rôle de maîtres-penseurs comme Lévi-Strauss, Braudel, Dumézil y est fort bien dépeint. Par contraste, la fortune éditoriale des ouvrages historiques qui culmine durant les années 1970 (et malgré le biais de la sociologie de l'élite que tu évoques), la cruelle fermeture du climat intellectuel et académique contemporain invitent à la relecture des grands classiques (et l'écoute des grands maîtres - excellents pédagogues -) mais aussi à une oeuvre de refondation. Le CNRS, héritier de la politique  culturelle du Front Populaire (il me semble que Pascal Ory y accorde une large place à la fin de sa thèse) comme la VIe section de l'Ecole pratique des hautes études ou encore la Maison des Sciences de l'homme mettent en lumière le rôle des institutions nouvelles ou revivifiées pour insuffler du tonus face à d'autres plus frileuses (la Sorbonne des années 45-50). Cette offensive des Modernes contre les Anciens (20 ans avant la "Nouvelle Histoire" qui consacrait le magistère de la 2e génération des Annales pour mieux introniser la 3e) éclaire aussi le facteur générationnel (au sens des événements vécus ensemble plus que l'âge). MM. Vernant et Le Goff s'attachent aussi à rappeler l'ancrage des problématiques du temps présent dans leurs questionnements historiques. Excellents vulgarisateurs, doués de l'art de la synthèse, ils incarnent une période où l'histoire se voulait encore totale, sur le plan disciplinaire comme dans ses rapports avec les autres disciplines (Le Goff n'est-il pas surnommé "l'ogre historien" ?). L'histoire en miettes que nous connaissons l'est à double titre : manque de synthèse, portion congrue et pointe le manque d'appétit de la société civile pour les paradigmes développés, faute peut-être de répondre à d'autres plus globaux et plus source de sens pour la plupart d'entre nous ? Alors, cette licence, licentia docendi (permis d'enseigner au Moyen Age) évoque un peu le coup de pied de la mule papale : la mort des "papes de l'histoire" doit inviter les "cardinaux" et plus encore "l'Eglise" toute entière à ouvrir de nouveaux horizons non plus seulement historiographiques (ils sont déjà fort vastes) mais bel et bien professionnels où l'histoire n'est pas instrumentalisée mais offre un regard utile à tout un chacun, quelle que soit son activité, non pas comme un sparadrap aux questions mémorielles mais comme une réflexion sur l'inscription de soi et des autres dans le monde.

Merci pour cette longue analyse.
Pas encore écouté la troisième ; la 4 et la 5 vont venir en ligne.

La défense des institutions par Le Goff est en contraste avec ce qu'a pratiqué allègrement la génération suivante : le chamboule-tout. Mais elle est de fait nuancée : en histoire, la Sorbonne de 1950 ne sort pas grandie...

Quel écart aussi avec la gestion quantitative et le stress perpétuel imposés aux chercheurs, surtout entre 2007 et 2012.

un détail : pour dire des choses essentielles, ces grands historiens n'ont pas besoin de recourir à un jargon incompréhensible du commun des mortels.
Une leçon pour quelques universitaires, actuels ou futurs ?

Excellente écoute à tous.

Condorcet a écrit:Philippe Meirieu parle beaucoup... (pérore ?), Loys Bonod pointe l'écart entre les élégies pontifiantes/envolées lyriques et des réalités moins gratifiantes. Une logorrhée verbale face à un propos ramassé dans un faible temps de parole (Loys Bonod n'est pas présenté en début d'émission...).
Philippe Meirieu s'attarde sur le plaisir d'apprendre encore et toujours : ce prisme déformant/enfermant ne laisse que peu de place à un débat de fond. Le propos de l'émission oscille donc entre le plaidoyer pro domo (les TPE par exemple) et les attentes suscitées par l'arrivée de Bruno Hamon au ministère de l'Education nationale.

Benoît Hamon.

Condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Ton propos me fait penser à deux remarques. La première est si Meirieu avait effectivement réussi ce qu'il dit, pourquoi ne pas l'écouter attentivement. Personnellement, j'ai aussi une 4e pénible et, depuis quelques temps, j'applique certaines choses qui sont dans la lignée de ce que Meirieu dit dans l'émission... bah, mes 4e sont beaucoup moins pénibles, travaillent beaucoup plus et me posent des questions auxquelles je ne me serais jamais attendue de leur part, avant que je change mon fusil d'épaule avec eux.

Ma deuxième remarque est qu'il y a très peu de partage dans notre métier. Les gens n'expliquent que rarement à leurs collègues en salle des professeurs ce qui a fonctionné dans leurs classes, il n'y a quasiment aucune mutualisation, aucune mémoire d'établissements (voire de discipline). C'est un vrai problème et cela explique le succès de forums comme néoprofs.

Oui, ils travaillent, enfin quelques-uns travaillent plus quand on s'accroche pour les faire réfléchir. Mais s'ils ont envie de faire le dawa, parce qu'il faut chaud, il fait beau, parce qu'ils ont envie, ils le feront, hauts débats intellectuels ou pas. C'est se moquer du monde que présenter une vision des choses aussi simpliste que la sienne.

Et je regrette pour ma part qu'il n'y ait pas plus de formations portant sur l'amélioration du niveau des connaissances, la mise à jour de nos savoirs, parce qu'en ZEP, quand je rentre le soir, je n'ai pas le courage de me taper les dernières parutions. J'adore lire, je revis en ayant une activité intellectuelle. Mais je n'y arrive pas.
Et parler d'Hésiode, c'est très bien, mais déjà que j'explose mes programmations parce que je suis incapable de faire du bourrage de crâne face à des collégiens, là, je ne te raconte pas le tableau.

Pour moi Meirieu a raconté tout et son contraire durant sa carrière, il est l'incarnation de l'opportuniste chanté par Dutronc. Il a tellement retourné sa veste qu'elle craque de tous les côtés. Les belles paroles (celles de Meirieu), ça va bien cinq minutes...

Quand au partage, je suis d'accord. Mais n'oublie pas à quel point nous sommes déjà phagocytés par des réunions en tout genre... Quel temps nous reste-t-il?

C'est ce que l'émission confirme : son omniprésence médiatique signe l'essayiste apte à saisir au vol les thèmes à la mode et à les abandonner aussitôt le vent tombé.

Pour ceux qui ne connaissent pas encore la soupe rancie et anesthésiante de Meirieu, voici :

http://www.sauv.net/ctrc.php?id=740

Extraits : "Le mixage des enfants de tous les niveaux permet d'unifier les pensées en une pensée commune."
P.Meirieu

Meirieu est une sorte d'illuminé dangereux qui essaye depuis trente ans de faire servir l'école à un projet d'essence totalitaire * : elle doit, selon lui,  avant tout , former des citoyens qui se comprennent, dialoguent,  pour que la paix sociale puisse s'installer durablement. Vive les "savoirs-faire sociaux" ! (sic). L’école doit être un instrument au service du politique…

La pensée de Meirieu, si pensée il y a, pourrait se résumer en une phrase : la priorité de l'école doit être de lutter contre l'inégalité et non plus contre l'ignorance. L'école doit accoucher d'une société nouvelle où il n'y aura plus d'inégalités. Elle doit d'abord et avant tout fabriquer des citoyens égaux. Rien que ça. L'école est la machine qui va hâter la fin de l'Histoire : le point oméga du R.P. Meirieu.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Un élève de licence normal devrait avoir dû écrire des dissert et des devoirs un peu longs (une vingtaine de pages en littérature). Si ce n'est pas le cas, c'est à la licence de se réformer, et non à la formation post-concours.

Mais ce n'est pas la même chose qu'un mémoire de recherche.

Le mémoire IUFM n'était pas un mémoire de recherche.

Ce n'est pas ce que je dis. Je parlais des mémoires de maîtrise.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Moi aussi, en maîtrise.

En maîtrise j'ai fait un mémoire de recherche (un an de boulot en archives).

Parce qu'un mémoire de recherche ne te fait pas connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de ta discipline?

Ah oui, mais ce n'est pas le sujet du mémoire de maîtrise. C'est ce que je voulais dire.

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:
En maîtrise j'ai fait un mémoire de recherche (un an de boulot en archives).

Parce qu'un mémoire de recherche ne te fait pas connaître plus intimement l'épistémologie et la méthodologie de ta discipline?

Ah oui, mais ce n'est pas le sujet du mémoire de maîtrise. C'est ce que je voulais dire.

Oui, m'enfin faire un mémoire entier sur l'épistémologie et la méthodologie, cela me semble franchement moins utile que de se confronter à celles-ci dans de vrais mémoires.

adelaideaugusta a écrit:

Condorcet a écrit:Philippe Meirieu parle beaucoup... (pérore ?), Loys Bonod pointe l'écart entre les élégies pontifiantes/envolées lyriques et des réalités moins gratifiantes. Une logorrhée verbale face à un propos ramassé dans un faible temps de parole (Loys Bonod n'est pas présenté en début d'émission...).
Philippe Meirieu s'attarde sur le plaisir d'apprendre encore et toujours : ce prisme déformant/enfermant ne laisse que peu de place à un débat de fond. Le propos de l'émission oscille donc entre le plaidoyer pro domo (les TPE par exemple) et les attentes suscitées par l'arrivée de Bruno Hamon au ministère de l'Education nationale.

Benoît Hamon.

à ne surtout pas confondre avec Benoît Julliard.