Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

philann a écrit:Personnellement je ne supporte plus du tout le discours sur "le traumatisme des enfants", le désintérêt, le manque de bien-être dans ce lieu de vie qu'est l'école, la difficulté des plus faibles etc...

Je n'ai pas de fond sadique mais je trouve ce discours profondément stupide, profondément méprisant pour nos élèves ( avant tout pour ceux qui ont des difficultés ) que l'on imagine en sucre plutôt qu'intelligents et capables d'évolution et de progrès.

Vraiment je finis par développer une allergie, une vraie incapacité à discuter de ces thèmes.

Oui, je suis totalement d'accord.
Surtout que ce qui fait le traumatisme, le désintérêt, le manque de bien-être, ce n'est pas la note, c'est juste que des enfants-élèves constatent que l'école ne leur apporte pas la réponse, à savoir l'éducation, compétence ou savoir.
La note est la traduction de cet échec.
La note n'est pas le problème, le problème est notre incapcité à élever tous les élèves.
Et, oui, le mépris  à l'égard de nos élèves, c'est de leur mentir, d'avoir à leur égard un discours plein de bonnes intentions mais qui masque la réalité. Ca pour moi c'est du mépris. Lorsque nous entendons des inspecteurs de Gestion administration nous dire qu'il ne faut plus corriger les fôtes d'ortografe.... je me demande quel respect ils ont pour nos élèves... et je me demande du coup comment nos élèves peuvent avoir un minimum d'exigence pour eux-mêmes.

Pendons les haut et court !$


EDIT :
- il ne faut plus apprendre aux élèves de Gestion administration le clavier (logique)
- il ne faut plus prendre en compte les fôtes des élèves de Gestion administration
QUESTION : nous allons payer les inspecteurs de Gestion Administration pendant encore combien de temps ?

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:Il se sera suicidé bien avant  

Spoiler:

Mais pourquoiiiiiiiiiiiiiiiiii ?  :shock:

Bien avant d'avoir fini le mois

Jacq a écrit:Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.

On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.   

Dimka a écrit:

Jacq a écrit:Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.

On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.   

Dans ce cas, compare les méthodes de travail des historiens de la guerre et celles des spécialistes des sciences de l'éducation   

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dimka a écrit:

Jacq a écrit:Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.

On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.   

Dans ce cas, compare les méthodes de travail des historiens de la guerre et celles des spécialistes des sciences de l'éducation   

Ça me fait penser à l'expression « la rue la plus large du monde » qui sépare, à l'université Columbia de NY, le département des sciences de l'Éduk du reste de l'université. 

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dimka a écrit:
On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.   

Dans ce cas, compare les méthodes de travail des historiens de la guerre et celles des spécialistes des sciences de l'éducation   

Ça me fait penser à l'expression « la rue la plus large du monde » qui sépare, à l'université Columbia de NY, le département des sciences de l'Éduk du reste de l'université. 

Excellent!  :lol: 
Merci pour cette info, j'ignorais cette expression très bien trouvée!

Meirieu n'est toujours pas à la retraite?! Je supporte de moins en moins bien  le discours des sciences de l'éduc pour deux raisons : le mépris qu'il a des élèves et de leurs possibilités de progression et surtout le fait que les individus qui dispensent ces théories ont eux eu des profs qui n'appliquaient nullement les dites méthodes. Proprement scandaleux de refuser à autrui ce dont on a bénéficié. 

Dimka a écrit:

Jacq a écrit:Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.

On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.   

Mais ces historiens n'envoient pas plus les gens à la boucherie, eux, contrairement à nos amis des Sciences de l'édu.

adelaideaugusta a écrit:

C'est une idée fixe chez Meirieu, il l'a redit sur France inter, dans son dialogue avec Peillon: insistant sur le fait qu'il s'agit d'une "évaluation obsolète". Pensez donc, "au pays de Descartes", qui plus est !!!
Retour en force du sieur Antibi : le très grand pédagogue (sic) Meirieu vient de préfacer un livre intitulé "Echec scolaire, LA GRANDE PEUR ", Décrochage : prévenir, aider, accompagner", de Julie Chupin, qui a été journaliste au Monde de l'Education pendant 13 ans. Et aujourd'hui directrice de cabinet de la région Limousin.
Elle y fait longuement l'apologie de la "Constante Macabre", et du  "contrat de confiance" 'André Antibi.

Ce n'est pas la première fois que je te vois attaquer brutalement la Constante macabre d'André Antibi. Je n'ai absolument pas la même lecture de ce livre que toi.
Je n'ai rien lu ou écouté d'Antibi sinon que ce livre. Or, si on prend le livre comme un seul tenant, je l'ai trouvé intéressant et, en le lisant, je ne l'ai jamais vu comme une remise en cause du fait de noter les élèves mais comme une réflexion sur tout ce que sous-entend socialement et mentalement l'acte enseignant de la notation. Ce livre est pour moi une sorte de petit pensum qui nous amène à réfléchir à notre propre notation, à être loyal vis-à-vis des élèves dans ce qu'on leur demande en évaluation et comment on va les noter. J'y ai lu surtout un rappel que la majeure partie des évaluations n'ont pas vocation à trier les élèves (ça, c'est pour les concours) mais de juger leur acquisition des connaissances et de leur utilisation dans une évaluation proposée dans un contrôle et que ce n'est pas parce qu'un élève est un génie à qui on a mis 20 qu'en conséquence un élève qui a rempli toutes les attentes du professeur mais qui n'est pas un génie doit être moins bien noté.
En bref, sans doute qu'Antibi a dit des choses qui t'ont choquée ailleurs que dans ce livre mais, je vois mal comment on peut faire de ce livre autre chose que ce qu'il dit : "soyez conscient de tout ce qui se joue quand vous notez !" et pas autre chose.
Je suis donc curieux de connaître ton analyse de ce livre pour comprendre ce que tu peux lui reprocher (au livre, pas à l’auteur).

En fait, je suis plutôt d'accord avec toi Elyas, quant à la lecture de ce livre : il est plutôt inoffensif et tient plus du bon sens que de la critique du système.
Le problème, c'est qu'il sert de point d'appui "scientifique" à toute une classe de "réformistes" pour prétendre qu'il est prouvé qu'à cause de la note, les élèves sont "triés, classés, rejetés" et que, même dans une bonne classe, il y aura tjrs des élèves mal notés, pour respecter la courbe de Gauss.
Ce qui est rigoureusement faux, tant parce que ce n'est pas vraiment ce que dit Antibi, que parce que ses lecteurs idéologues n'entendent rien aux maths.
D'où un gros malentendu sur ce livre.

Igniatius a écrit:En fait, je suis plutôt d'accord avec toi Elyas, quant à la lecture de ce livre : il est plutôt inoffensif et tient plus du bon sens que de la critique du système.
Le problème, c'est qu'il sert de point d'appui "scientifique" à toute une classe de "réformistes" pour prétendre qu'il est prouvé qu'à cause de la note, les élèves sont "triés, classés, rejetés" et que, même dans une bonne classe, il y aura tjrs des élèves mal notés, pour respecter la courbe de Gauss.
Ce qui est rigoureusement faux, tant parce que ce n'est pas vraiment ce que dit Antibi, que parce que ses lecteurs idéologues n'entendent rien aux maths.
D'où un gros malentendu sur ce livre.

Ah ! On est bien d'accord donc. Le livre en lui-même est intéressant pour une réflexion sur sa pratique de la notation. C'est tout l'autour de ce livre qui prête à polémique.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:En fait, je suis plutôt d'accord avec toi Elyas, quant à la lecture de ce livre : il est plutôt inoffensif et tient plus du bon sens que de la critique du système.
Le problème, c'est qu'il sert de point d'appui "scientifique" à toute une classe de "réformistes" pour prétendre qu'il est prouvé qu'à cause de la note, les élèves sont "triés, classés, rejetés" et que, même dans une bonne classe, il y aura tjrs des élèves mal notés, pour respecter la courbe de Gauss.
Ce qui est rigoureusement faux, tant parce que ce n'est pas vraiment ce que dit Antibi, que parce que ses lecteurs idéologues n'entendent rien aux maths.
D'où un gros malentendu sur ce livre.

Ah ! On est bien d'accord donc. Le livre en lui-même est intéressant pour une réflexion sur sa pratique de la notation. C'est tout l'autour de ce livre qui prête à polémique.

Je n'irais pas jusqu'à dire cela : je trouve assez basiques les constats d'Antibi et, à mon avis, l'immense majorité des profs s'y conforme sans le savoir.
Disons que je trouve ce livre assez banal.

Et les interprétations qui en sont faites me semblent souvent totalement à côté de la plaque.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:En fait, je suis plutôt d'accord avec toi Elyas, quant à la lecture de ce livre : il est plutôt inoffensif et tient plus du bon sens que de la critique du système.
Le problème, c'est qu'il sert de point d'appui "scientifique" à toute une classe de "réformistes" pour prétendre qu'il est prouvé qu'à cause de la note, les élèves sont "triés, classés, rejetés" et que, même dans une bonne classe, il y aura tjrs des élèves mal notés, pour respecter la courbe de Gauss.
Ce qui est rigoureusement faux, tant parce que ce n'est pas vraiment ce que dit Antibi, que parce que ses lecteurs idéologues n'entendent rien aux maths.
D'où un gros malentendu sur ce livre.

Ah ! On est bien d'accord donc. Le livre en lui-même est intéressant pour une réflexion sur sa pratique de la notation. C'est tout l'autour de ce livre qui prête à polémique.

Je n'irais pas jusqu'à dire cela : je trouve assez basiques les constats d'Antibi et, à mon avis, l'immense majorité des profs s'y conforme sans le savoir.
Disons que je trouve ce livre assez banal.

Et les interprétations qui en sont faites me semblent souvent totalement à côté de la plaque.

On ne doit pas fréquenter les mêmes salles de classe, car par chez moi les gens sont ahuris quand on dit certaines choses apparemment évidentes sur la notation (exemple typique : la question de la hiérarchie des élèves par les notes, le super-élève aura la meilleure note et même si d'autres élèves ont tout bien fait, ils n'auront pas la meilleure note car il y a le super-élève et qu'ils ne sont pas au même niveau).
Bref, ce livre est intéressant comme "vade mecum", mot que j'avais utilisé au début. Quand on débute, on a la tête dans le guidon, et ce type de pensum aide bien à éviter certaines dérives de pratique de notation ou d'incompréhension entre l'enseignant et ses élèves.

Tu es sûr que c'est pensum que tu veux dire ?
Pas plutôt vade mecum ?

Cath a écrit:Tu es sûr que c'est pensum que tu veux dire ?
Pas plutôt vade mecum ?

Erf, je viens de me rendre compte que la définition du mot pensum n'est absolument pas celle à laquelle je pensais (merci le Larousse). Tu as raison, je vais être moins stupide après cette journée.

 

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dimka a écrit:

Jacq a écrit:Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.

On pourrait dire la même chose des historiens qui parlent de la guerre, de la famine, et de bien des choses sans les avoir expérimentées.  

Dans ce cas, compare les méthodes de travail des historiens de la guerre et celles des spécialistes des sciences de l'éducation  

Justement, autant les historiens passent leur temps à se regarder le nombril, à analyser leur façon de travailler, à réfléchir à leur scientificité, et à se tirer dans les pattes de génération en génération ou entre historiens (je ne dis pas ça méchamment, j’ai beaucoup aimé mes cours d’épistémologie et d’historiographie, et les débats autour de mon sujet de master étaient assez folklo…), ce qui fait une base pour penser la légitimité et le sérieux des sciences historiques et de leurs méthodes, autant j’ai du mal à trouver cela en sciences de l’éducation.

Et par ailleurs, je n’arrive pas à trouver d’articles critiquant sérieusement les sciences de l’éducation (avec des arguments précis − on pourrait par exemple chercher si la réfutabilité de Popper est applicable, ou des trucs dans le genre −, comme certains se donnent du mal pour démonter point par point des disciplines ou des théories comme l’astrologie, les frangins Bogdanov, les négationnistes…) : contre les sciences de l’éducation, les critiques sont souvent limitées à la raillerie, ou au « ils n’ont qu’à aller enseigner » (et il faut avouer que spontanément, en formation, j’ai tendance à penser la même chose). Ou alors j’ai mal cherché ?

D’ailleurs, j’ai du mal à cerner le problème des sciences de l’éducation (et la discipline toute entière…) : si je regarde dans Wikipédia, la définition mentionne des disciplines traditionnelles (histoire, sociologie, psychologie…) qui a priori devraient suivre leurs propres méthodes scientifiques, et des disciplines que je ne connais pas.  Pour ce que j’ai pu entrevoir dans ma fac, les cursus proposent diverses matières, et sur celles que je connais (histoire, linguistique, grammaire, littérature), ils utilisent des auteurs reconnus. Et en lisant les messages d’Elyas (par exemple), on a l’impression que tout n’est pas à jeter, loin de là.

Du coup, le problème, est-ce les sciences de l’éducation en général, ou Meirieu et les iufm/espe en particulier ? Est-ce l’aspect scientifique ou l’utilisation politique qui en est fait ? Pour le peu que j’en ai vu, on a surtout l’impression que les interlocuteurs en formation ne maîtrisent pas ce qu’ils racontent, qu’ils ont lu quelques livres et les ont mal digérés, avant de nous les recracher (typiquement, le formateur qui nous fait un cours sur des notions de neurosciences, puis d’orthophonie, puis de psychologie… alors qu’à la base, il est prof, pas neuroscientifique, ni orthophoniste, ni psychologue), sous forme de doxa (ou de credo…) plutôt qu’en les présentant comme des théories s’inscrivant dans le cadre scientifique plus rigoureux de leurs disciplines respectives. Cela ne rend pas inopérantes les neurosciences, la psychologie ou l’orthophonie.

Jacq a écrit:Mais ces historiens n'envoient pas plus les gens à la boucherie, eux, contrairement à nos amis des Sciences de l'édu.

En France…

Dimka a écrit: Et par ailleurs, je n’arrive pas à trouver d’articles critiquant sérieusement les sciences de l’éducation (avec des arguments précis − on pourrait par exemple chercher si la réfutabilité de Popper est applicable, ou des trucs dans le genre −, comme certains se donnent du mal pour démonter point par point des disciplines ou des théories comme l’astrologie, les frangins Bogdanov, les négationnistes…) : contre les sciences de l’éducation, les critiques sont souvent limitées à la raillerie, ou au « ils n’ont qu’à aller enseigner » (et il faut avouer que spontanément, en formation, j’ai tendance à penser la même chose). Ou alors j’ai mal cherché ?

Ben il y a (en gros) une astrologie, une sociologie, etc., mais pas de païdéiologie. Les «sciences de l'éducation» n'existent pas suffisamment pour être critiquées (elles n'ont pas de définition qu'on connaisse, si?) et leur prétention à la «scientificité» n'est pas suffisamment attestée pour que ça vaille le coup de se fatiguer, si? Il y a une docimologie, mais c'est tellement confidentiel que bon...

Par exemple la sociologie de l'éducation peut être envisagée avec les mêmes outils épistémologiques que la sociologie, il me semble.

PauvreYorick a écrit:

Dimka a écrit: Et par ailleurs, je n’arrive pas à trouver d’articles critiquant sérieusement les sciences de l’éducation (avec des arguments précis − on pourrait par exemple chercher si la réfutabilité de Popper est applicable, ou des trucs dans le genre −, comme certains se donnent du mal pour démonter point par point des disciplines ou des théories comme l’astrologie, les frangins Bogdanov, les négationnistes…) : contre les sciences de l’éducation, les critiques sont souvent limitées à la raillerie, ou au « ils n’ont qu’à aller enseigner » (et il faut avouer que spontanément, en formation, j’ai tendance à penser la même chose). Ou alors j’ai mal cherché ?

Ben il y a (en gros) une astrologie, une sociologie, etc., mais pas de païdéiologie. Les «sciences de l'éducation» n'existent pas suffisamment pour être critiquées (elles n'ont pas de définition qu'on connaisse, si?) et leur prétention à la «scientificité» n'est pas suffisamment attestée pour que ça vaille le coup de se fatiguer, si? Il y a une docimologie, mais c'est tellement confidentiel que bon...

La docimologie mise en pratique, c'est très drôle et très instructif, non pas pour théoriser mais pour poser des bases à un débat plus intéressant sur les pratiques quotidiennes. J'ai en tête quelques expériences assez amusantes liées à la docimologie.

Bon, si quelqu'un connaît une étude docimologique faite à une échelle et dans des conditions satisfaisantes, je suis intéressé, il peut donner la référence ici ou me l'envoyer en MP. (Pas l'enquête Carnegie, hein.)

Vouloir traiter en science ce qui ressortit à la démarche la plus humaine qui soit, à savoir "évaluer", m'a toujours semblé pittoresque.

Bah, moi, ça ne me pose aucun problème de principe, parce qu'on trouve des régularités dans des choses très, trop humaines (y compris des démarches) ; simplement, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant ne m'a pas convaincu que c'était fait correctement. Je reconnais cependant que je suis loin d'avoir fait le tour des sources.

PauvreYorick a écrit:Bah, moi, ça ne me pose aucun problème de principe, parce qu'on trouve des régularités dans des choses très, trop humaines (y compris des démarches) ; simplement, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant ne m'a pas convaincu que c'était fait correctement. Je reconnais cependant que je suis loin d'avoir fait le tour des sources.

Le fait est que c'est assez récent. La méthodologie se construit et, surtout, une étude sérieuse serait sur une échelle spatiale et temporelle longue et il en faudrait plusieurs. J'ai entendu plusieurs expériences portant sur l'impact des a-priori sur la notation. Ayant participé à plusieurs de ces expériences, je trouve que c'est très intéressant pour débuter une réflexion sur les pratiques d'évaluation et de notations, le tout sans dogme (mais j'ai bien compris que là où je suis, le pragmatisme des formateurs est loin des aspects idéologiques rencontrés ailleurs).

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bah, moi, ça ne me pose aucun problème de principe, parce qu'on trouve des régularités dans des choses très, trop humaines (y compris des démarches) ; simplement, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant ne m'a pas convaincu que c'était fait correctement. Je reconnais cependant que je suis loin d'avoir fait le tour des sources.

Le fait est que c'est assez récent.

J'ai commencé à en entendre parler quand 'étais en seconde, en 1981

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bah, moi, ça ne me pose aucun problème de principe, parce qu'on trouve des régularités dans des choses très, trop humaines (y compris des démarches) ; simplement, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant ne m'a pas convaincu que c'était fait correctement. Je reconnais cependant que je suis loin d'avoir fait le tour des sources.

Le fait est que c'est assez récent.

J'ai commencé à en entendre parler quand 'étais en seconde, en 1981

C'est donc récent, par rapport aux mathématiques, à la médecine, à la littérature... etc. Le mot existait peut-être, mais en tant que discipline prétendant à être un corps du champ universitaire, c'est très récent.

L'enquête Carnegie est de 1936.