Nouvel Obs : "En croyant se montrer exigeants, les enseignants décourageaient leurs élèves".

Kapellmeister a écrit:

e-Wanderer a écrit:C'est de la démagogie crasse ! Il faut tout de même rappeler qu'Alain Boissinot a été prof de prépa (je lui ai échappé de peu, ouf !), alors le voir critiquer un système fondé sur l'exigence, c'est un peu fort de café !

D'ailleurs, e-Wanderer, connaîtriez-vous par hasard d'anciens étudiants de ce cher Alain ? Des gens qui auraient eu l'heur de bénéficier de son immense savoir et de ses tout aussi remarquables talents de pédagogue ?  

En tout cas, il a signé une collection d'ouvrages de français et d'études d'eouvres aux éditions Bertrand-Lacoste, dans les années 90.

Ruthven a écrit:C'est affligeant ... Il est étonnant qu'il ne parle pas des résultats de la licence : 40% de réussite, cela fait quand même réfléchir à la formation préalable et au souci permanent d'ouvrir les vannes.

D'abord, je peux témoigner que donner aux élèves l'orientation qu'ils souhaitent n'est pas la raison de l'amélioration des taux de réussite au Bac. Les taux de réussite augmentent parce qu'ils augmentent, ils sont déconnectés des capacités des candidats. Ensuite, ne vont plus en fac que ceux qui n'ont été pris nulle part ailleurs...

Cripure a écrit:Les taux de réussite augmentent parce qu'ils augmentent, ils sont déconnectés des capacités des candidats.

En gros c'est comme l'inflation, ils augmentent par construction ?   

Pour l'opposition programmes/curriculum, ça me donne l'impression que les programmes partent de la base et essayent de construire un tout cohérent, progressif, rigoureux, raisonnable, raisonné.
Tandis que les curricula ont une idée générale et globale du tout auquel il faudrait aboutir, partent donc de la photo finie de la maison, en gros, et partant de là, essayent après coup de reconstruire le plan. Ce n’est pas illogique de faire d'abord le dessin de la maison, pour en avoir une idée globale, et ensuite le plan, et d'ailleurs à tous les coups les partisans des programmes ont probablement aussi en tête la vision globale.
Étrangement, j'ai comme un attachement aux programmes qui me paraissent moins aventureux...  

Quelle est la seule entreprise au monde dont l'encadrement passe son temps, depuis des années, à dénigrer publiquement les salariés dans les media, vous avez trouvé c'est.... c'est ? 

CHADES a écrit:Quelle est la seule entreprise au monde dont l'encadrement passe son temps, depuis des années, à dénigrer publiquement les salariés dans les media, vous avez trouvé c'est.... c'est ? 

C'est pire que ça parce que l'E.N. n'est pas une entreprise justement. Imaginez que le ministre de l'intérieur, ou n'importe quel haut fonctionnaire de la place Beauvau en fasse autant que ces gens-là : les flics demanderaient - à juste titre -  leur démission immédiate ! Mais notre encadrement appartient majoritairement à des syndicats qui ont fait leur credo de "l'abaissement matériel et moral des enseignants", pour reprendre l'expression de Milner.

Moonchild a écrit:Il y a un passage qui est quand même assez édifiant d'un point de vue strictement pédagogique :

Oui, nous avons travaillé à laisser passer les élèves dans les filières qu'ils souhaitaient plutôt qu'à les sanctionner. On m'a prévenu : "Ils vont se planter au bac." C'est l'inverse qui s'est produit. Le taux de réussite scolaire dans l'académie est remonté, rejoignant la moyenne nationale. L'explication est claire : le pari de la confiance crée un cercle vertueux. L'ancien ministre de l'Education parlait d'"école de la bienveillance". L'apprentissage n'est pas un escalier dont on grimpe les marches une à une. Il procède souvent par bonds. Nous connaissons tous des enfants qui, après avoir longtemps végété, connaissent soudain un déblocage fulgurant. Il faut tout faire pour encourager ce déblocage plutôt que de se focaliser sur les insuffisances de départ. S'il est une "exigence" enseignante à saluer, c'est bien celle de faire réussir tous les élèves.

Ainsi, selon Alain Boissinot, il n'y a aucune progressivité dans l'apprentissage ; les difficultés cumulées pendant plusieurs années peuvent être balayées d'un revers de la main par un simple "déblocage tardif". Par conséquent, il faudrait entièrement recentrer le système scolaire sur la généralisation de l'attente et de l'encouragement de cet hypothétique déclic. Si ça c'est pas de la pensée magique. 

les seuls élèves que j'ai vus ainsi se "débloquer" étaient ceux qui travaillaient vraiment, quant aux autres, on peut toujours attendre...
J'ai souvenir d'une élève qui faisait au moins dix fautes par lignes et qui a fini par comprendre l'importance de l'orthographe. Elle s'est mise à faire attention et tout ce qu'elle avait appris précédemment (parce qu'elle était travailleuse) lui a servi.
De même, pour l'analyse des textes, ceux qui travaillent mais ont des difficultés, essaient et essaient encore et finissent par se débloquer (bon, cela n'atteint pas des sommets, mais le travail finit par payer).
Je crois que ce que beaucoup oublient (volontairement ?) c'est qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on aura beau apprendre et apprendre encore à nos élèves, s'ils ne font aucun effort, il n'y aura rien au bout.

e-Wanderer a écrit:

Kapellmeister a écrit:
D'ailleurs, e-Wanderer, connaîtriez-vous par hasard d'anciens étudiants de ce cher Alain ? Des gens qui auraient eu l'heur de bénéficier de son immense savoir et de ses tout aussi remarquables talents de pédagogue ?  

Oui, plein ! Il était prof d'hypokhâgne à l'époque, donc la plupart de mes condisciples avaient suivi ses cours (pour ma part, j'avais fait mon HK dans un autre lycée). Et sauf erreur il donnait aussi des cours aux scientifiques en P', mais je peux me tromper. C'est marrant, mais on n'a jamais vraiment parlé de lui. Mais je peux me renseigner.  

Ce serait bien urbain de votre part. J'ai par ailleurs constaté que le gus avait soutenu sa thèse en 1999, thèse dont l'intitulé sent fort les sciences de l'édu : Argumentation et littérature dans l'enseignement du français : vers une nouvelle rhétorique. Son directeur de thèse était Jean Verrier.

Une passante a écrit:

Moonchild a écrit:Il y a un passage qui est quand même assez édifiant d'un point de vue strictement pédagogique :

Oui, nous avons travaillé à laisser passer les élèves dans les filières qu'ils souhaitaient plutôt qu'à les sanctionner. On m'a prévenu : "Ils vont se planter au bac." C'est l'inverse qui s'est produit. Le taux de réussite scolaire dans l'académie est remonté, rejoignant la moyenne nationale. L'explication est claire : le pari de la confiance crée un cercle vertueux. L'ancien ministre de l'Education parlait d'"école de la bienveillance". L'apprentissage n'est pas un escalier dont on grimpe les marches une à une. Il procède souvent par bonds. Nous connaissons tous des enfants qui, après avoir longtemps végété, connaissent soudain un déblocage fulgurant. Il faut tout faire pour encourager ce déblocage plutôt que de se focaliser sur les insuffisances de départ. S'il est une "exigence" enseignante à saluer, c'est bien celle de faire réussir tous les élèves.

Ainsi, selon Alain Boissinot, il n'y a aucune progressivité dans l'apprentissage ; les difficultés cumulées pendant plusieurs années peuvent être balayées d'un revers de la main par un simple "déblocage tardif". Par conséquent, il faudrait entièrement recentrer le système scolaire sur la généralisation de l'attente et de l'encouragement de cet hypothétique déclic. Si ça c'est pas de la pensée magique. 

les seuls élèves que j'ai vus ainsi se "débloquer" étaient ceux qui travaillaient vraiment, quant aux autres, on peut toujours attendre...
J'ai souvenir d'une élève qui faisait au moins dix fautes par lignes et qui a fini par comprendre l'importance de l'orthographe. Elle s'est mise à faire attention et tout ce qu'elle avait appris précédemment (parce qu'elle était travailleuse) lui a servi.
De même, pour l'analyse des textes, ceux qui travaillent mais ont des difficultés, essaient et essaient encore et finissent par se débloquer (bon, cela n'atteint pas des sommets, mais le travail finit par payer).
Je crois que ce que beaucoup oublient (volontairement ?) c'est qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on aura beau apprendre et apprendre encore à nos élèves, s'ils ne font aucun effort, il n'y aura rien au bout.

Exactement! Au demeurant, l'effet "pas la peine de me casser le c..., je me réveillerai le moment venu est déjà là depuis cinq ou six ans minimum" et ce ne sont pas certains CdE qui permettront de lutter contre. Effet pervers de par chez moi : les bons résultats départementaux et académiques de notre établissement - fruit de nos exigences, justement, et du travail effectué par une bonne moitié des élèves - amènent notre chef à partir du principe que tout le monde doit passer en seconde puisque le résultat global est satisfaisant. Oubliant, au passage, qu'un résultat global n'est que le fruit d'une moyenne, d'une part, et qu'au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Comparer nos élèves, une fois au lycée, à d'autres du secteur issus d'établissements plus délicats et qui travaillent beaucoup moins avec le niveau que cela induit, c'est d'une rigueur intellectuelle fort douteuse. Mais ce n'est pas grave, il est dans la ligne, comme nous pouvons le constater!

Dwarf a écrit:

Une passante a écrit:

Moonchild a écrit:Il y a un passage qui est quand même assez édifiant d'un point de vue strictement pédagogique :

Ainsi, selon Alain Boissinot, il n'y a aucune progressivité dans l'apprentissage ; les difficultés cumulées pendant plusieurs années peuvent être balayées d'un revers de la main par un simple "déblocage tardif". Par conséquent, il faudrait entièrement recentrer le système scolaire sur la généralisation de l'attente et de l'encouragement de cet hypothétique déclic. Si ça c'est pas de la pensée magique. 

les seuls élèves que j'ai vus ainsi se "débloquer" étaient ceux qui travaillaient vraiment, quant aux autres, on peut toujours attendre...
J'ai souvenir d'une élève qui faisait au moins dix fautes par lignes et qui a fini par comprendre l'importance de l'orthographe. Elle s'est mise à faire attention et tout ce qu'elle avait appris précédemment (parce qu'elle était travailleuse) lui a servi.
De même, pour l'analyse des textes, ceux qui travaillent mais ont des difficultés, essaient et essaient encore et finissent par se débloquer (bon, cela n'atteint pas des sommets, mais le travail finit par payer).
Je crois que ce que beaucoup oublient (volontairement ?) c'est qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on aura beau apprendre et apprendre encore à nos élèves, s'ils ne font aucun effort, il n'y aura rien au bout.

Exactement! Au demeurant, l'effet "pas la peine de me casser le c..., je me réveillerai le moment venu est déjà là depuis cinq ou six ans minimum" et ce ne sont pas certains CdE qui permettront de lutter contre. Effet pervers de par chez moi : les bons résultats départementaux et académiques de notre établissement - fruit de nos exigences, justement, et du travail effectué par une bonne moitié des élèves - amènent notre chef à partir du principe que tout le monde doit passer en seconde puisque le résultat global est satisfaisant. Oubliant, au passage, qu'un résultat global n'est que le fruit d'une moyenne, d'une part, et qu'au royaume des aveugles, les bornes sont rois. Comparer nos élèves, une fois au lycée, à d'autres du secteur issus d'établissements plus délicats et qui travaillent beaucoup moins avec le niveau que cela induit, c'est d'une rigueur intellectuelle fort douteuse. Mais ce n'est pas grave, il est dans la ligne, comme nous pouvons le constater!

Et qu'il y a des borgnes aux limites!     

Je crains le pire pour les nouveaux programmes, heu, enfin, les nouveaux curriculum... Avec un [modéré] au poste de pilotage, fervent admirateur de la stèle du socle commun, nous allons faire un grand pas en avant, vers "la voie étincelante de l'avenir radieux"...

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Les taux de réussite augmentent parce qu'ils augmentent, ils sont déconnectés des capacités des candidats.

En gros c'est comme l'inflation, ils augmentent par construction ?   

Pour l'opposition programmes/curriculum, ça me donne l'impression que les programmes partent de la base et essayent de construire un tout cohérent, progressif, rigoureux, raisonnable, raisonné.
Tandis que les curricula ont une idée générale et globale du tout auquel il faudrait aboutir, partent donc de la photo finie de la maison, en gros, et partant de là, essayent après coup de reconstruire le plan. Ce n’est pas illogique de faire d'abord le dessin de la maison, pour en avoir une idée globale, et ensuite le plan, et d'ailleurs à tous les coups les partisans des programmes ont probablement aussi en tête la vision globale.
Étrangement, j'ai comme un attachement aux programmes qui me paraissent moins aventureux...  

C'est un peu ça. On est assez loin dans l'esprit de la notion de fondamentaux. Au lieu de construire en partant d'une base, aussi solide que possible, on contemple la clé de voûte et on assemble comme on peut vers le bas. C'est la négation complète de la démarche pédagogique. Le monsieur a d'ailleurs bien dit ce qu'il pensait de l'idée même de progression.
Pourtant, c'est bien à la base qu'il y a un problème. Boissinot ne se rend pas compte qu'obtenir 85% de réussite au bac avec autant de quasi-illettrés et de misère linguistique, c'est déjà un miracle orchestré de toute pièce. Mais dans le genre déni de réalité, le niveau des élèves en lecture à la fin du Primaire, ou leur pauvreté en vocabulaire, ça se pose là, et ça mériterait tout un chapitre dans le dernier opus d'Onfray. Seulement, de ça, on ne parle pas. On se focalise sur la fin de la "chaîne" et sa "productivité" (sic), sans chercher de causes sérieuses en amont.

La seule chose qu'on peut espérer, c'est que cette histoire de curricularité (?) sera tellement inapplicable sur le terrain (parce qu'un curriculum, c'est tout de même un parcours individuel, et que cette logique à 25, 30 ou davantage, ça doit être ingérable) qu'elle s'essoufflera d'elle-même.

V.Marchais a écrit:
La seule chose qu'on peut espérer, c'est que cette histoire de curricularité (?) sera tellement inapplicable sur le terrain (parce qu'un curriculum, c'est tout de même un parcours individuel, et que cette logique à 25, 30 ou davantage, ça doit être ingérable) qu'elle s'essoufflera d'elle-même.

Mais l'école ne risque-t-elle pas de s'essouffler tout autant en parallèle ?

V.Marchais a écrit:La seule chose qu'on peut espérer, c'est que cette histoire de curricularité (?) sera tellement inapplicable sur le terrain (parce qu'un curriculum, c'est tout de même un parcours individuel, et que cette logique à 25, 30 ou davantage, ça doit être ingérable) qu'elle s'essoufflera d'elle-même.

C'est exactement pour cela que pour le collège modulaire, on a proposé deux grands groupes par classe et pas 30 par classe. Pour que ce soit gérable concrètement. (Après, on accepte les critiques constructives, hein, mais au moins on a essayé d'inventer quelque chose de faisable concrètement et qui donne du temps aux plus fragiles pour reprendre les bases, tout en leur permettant un accès parfaitement possible vers la seconde générale si le conseil de classe les y autorise.)

Dr Raynal a écrit:Je crains le pire pour les nouveaux programmes, heu, enfin, les nouveaux curriculum... Avec un [modéré] au poste de pilotage, fervent admirateur de la stèle du socle commun, nous allons faire un grand pas en avant, vers "la voie étincelante de l'avenir radieux"...

Et il faut voir comment il avait déjà pourri les programmes d'avant 2008 avec son texte argumentatif à la kh ...

Finrod a écrit:

V.Marchais a écrit:
La seule chose qu'on peut espérer, c'est que cette histoire de curricularité (?) sera tellement inapplicable sur le terrain (parce qu'un curriculum, c'est tout de même un parcours individuel, et que cette logique à 25, 30 ou davantage, ça doit être ingérable) qu'elle s'essoufflera d'elle-même.

Mais l'école ne risque-t-elle pas de s'essouffler tout autant en parallèle ?

Si, bien sûr. Encore un peu plus. Il est évident que cela ne résoudra aucun des problèmes réels de l'école et que cela va en créer de nouveaux et en accentuer d'autres, notamment si, comme cela semble se dessiner, des horaires disciplinaires souffrent à nouveau de la volonté affichée de valoriser (imposer ?) l'interdisciplinarité.

Kapellmeister a écrit:

Dr Raynal a écrit:Je crains le pire pour les nouveaux programmes, heu, enfin, les nouveaux curriculum... Avec un [modéré]au poste de pilotage, fervent admirateur de la stèle du socle commun, nous allons faire un grand pas en avant, vers "la voie étincelante de l'avenir radieux"...

Et il faut voir comment il avait déjà pourri les programmes d'avant 2008 avec son texte argumentatif à la kh ...

C'était pas Viala ? Il était aussi de la partie ?

Reine Margot a écrit:
Et qu'il y a des borgnes aux limites!     

Merci! Cela m'apprendra à ne pas me relire...   

Le tout argumentatif ! Une horreur !

V.Marchais a écrit: Boissinot ne se rend pas compte qu'obtenir 85% de réussite au bac avec autant de quasi-illettrés et de misère linguistique, c'est déjà un miracle orchestré de toute pièce.

Il s'en rend parfaitement compte, à mon sens. Mais il s'en fout, c'est pas son problème. Lui, ce qu'il veut, c'est faire carrière. C'est maladif, visiblement, puisqu'à 65 ans bien sonnés, désormais retraité, pépère devrait nous lâcher et aller s'installer dans l'une de ses villas sudistes financées par les nombreuses primes qu'il a touchées en tant qu'IG, recteur, etc   .

Mais bon, visiblement, il lui en faut plus, sa retraite ne suffit pas. Piscine à faire construire ? Jacuzzi dix places avec mini jets d'eau pour vous masser les fesses ? Cabriolet Maserati ? A moins que ce ne soit une fois encore le goût immodéré de ce genre de personnages pour les queues de Mickey ?

On ne le saura jamais, mais ce qui est sûr, c'est qu'on peut compter sur lui pour bien s'essuyer les savates sur nos faces : ça semble être son plus grand talent (et peut-être le seul).

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Les taux de réussite augmentent parce qu'ils augmentent, ils sont déconnectés des capacités des candidats.

En gros c'est comme l'inflation, ils augmentent par construction ?   

Ils augmentent surtout parce qu'ils sont devenus un objectif. C'est un bon exemple de la pertinence de la loi de Goodhart.

V.Marchais a écrit:

Kapellmeister a écrit:

Dr Raynal a écrit:Je crains le pire pour les nouveaux programmes, heu, enfin, les nouveaux curriculum... Avec un [modéré]au poste de pilotage, fervent admirateur de la stèle du socle commun, nous allons faire un grand pas en avant, vers "la voie étincelante de l'avenir radieux"...

Et il faut voir comment il avait déjà pourri les programmes d'avant 2008 avec son texte argumentatif à la kh ...

C'était pas Viala ? Il était aussi de la partie ?

Non, l'argumentatif, c'était la marotte du sieur Boissinot. C'était son sujet de thèse (étonnant, non ?) comme je l'ai indiqué plus haut. Viala avait fait le forcing sur la biographie et la littérature épistolaire (deux de ses domaines de recherche : étonnant, non ?). Enfin, tout ça, c'est si je me souviens bien.

EDIT : J'oubliais, Viala était aussi le grand homme des "registres" ! Aaaaah ! Les registres ! Ça rendait les cours de litté tellement fun !

Ah ! les registres...

Non, pas ça ! Pas le retour de la typologie des textes !   

Tu vois, sans rien excuser, je ne suis pas sûre que nos pontes soient aussi cyniques. Qu'ils aient leurs marottes, c'est une chose. Mais je crois qu'ils sont eux aussi coupés des réalités. Ils ne savent pas les difficultés vertigineuses de la moitié des élèves de collège.

Ruthven a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, c'est ça, ils ne se rendent absolument pas compte. Ils n'ont pas idée de la nullité de Français d'un grand nombre de nos élèves, y compris de bacheliers qui relient n'importe comment des phrases mal construites. Et Boissinot de s'étonner qu'on n'ait que 85 % de réussite au bac. Alors que n'importe quel prof de lycée sait qu'on serait bien en-dessous si on tenait compte ne serait-ce que de la capacité à s'exprimer avec clarté à l'écrit. Entre ses présupposés délirants et le Hamon qui nous explique que, si la France a chuté dans PISA, c'est la faute à une semaine de 4 jours que les ados évalués n'auront jamais connue...
Un stage d'une semaine, pas plus, dans un collège ordinaire, ça leur ouvrirait les yeux. Mais je suppose qu'ils ne descendent jamais aussi bas, pas plus qu'ils ne s'abaisseront à écouter ceux qui y sont, eux, sur le terrain, toujours soupçonnés de défendre leurs intérêts propres.

Il faudrait peut-être lancer une opération "des copies pour M. Boissinot", anonymer puis scanner des copies pour les envoyer sur sa boite mail.   

Je signe tout de suite! ça serait du plus bel effet jeudi prochain!

Je n'ai plus de copies, mais je vous encourage à scanner les vôtres.

Faites d'une pierre deux coups, envoyez-les au ministère, au Nouvel Obs, et à tous ceux qui nous dénigrent !

ycombe a écrit:

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Les taux de réussite augmentent parce qu'ils augmentent, ils sont déconnectés des capacités des candidats.

En gros c'est comme l'inflation, ils augmentent par construction ?   

Ils augmentent surtout parce qu'ils sont devenus un objectif. C'est un bon exemple de la pertinence de la loi de Goodhart.

  

Presse-purée a écrit:La comparaison avec la chaîne de montage est vertigineuse dans sa dimension symbolique. Tout y est:
Nous ne devons pas donner les outils pour émanciper, mais nous devons fabriquer des individus semblables;
La fabrication est un processus répétitif où l'opérateur n'a aucune marge, il applique des recettes (des process) constitués par d'autres, les cadres et les ingénieurs (devinez qui crève d'envie de prendre ce rôle...).

On croirait lire le mec de la FCPE qui compare un élève à un client dans un supermarché... c'est d'un triste cette vision de l'école...

C'est vraiment ce qui m'a le plus choquée dans son discours. Comme si des êtres humains pouvaient être comparés à des machines qu'on fabrique, comme s'il y avait un mode d'emploi à appliquer pour réussir à apprendre la même chose à chaque élève, indépendamment de ce qu'il est, de son parcours.
Par ailleurs, sa précision sur la Bretagne me semble assez fausse : ce n'est pas tant le privé qui permet au public d'être fort là-bas, c'est plutôt que le niveau de vie y est généralement plus aisé que dans le Nord...