La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Lilypims a écrit:

the educator a écrit:

Lilypims a écrit:Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.

tu ne tiens pas compte de la concurrence.

Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Pas forcément. Elle peut faire plusieurs choix: en profiter pour s'étendre et accueillir plus de monde, créer des succursales sur les principes qui ont assuré son succès.
Elle peut aussi se reposer sur ses lauriers et augmenter ses tarifs, mais c'est au risque de voir des concurrents imiter ses pratiques, en jouant sur les tarifs pour lui piquer des parts de marché. Tant que le marché reste ouvert, il est impossible de profiter durablement d'une position dominante.
Maintenant, il suffit que l'on interdise l'installation d'une nouvelle école, pour que tes craintes se réalisent.

the educator a écrit:Mais ceux qui sont payés peanuts essaieront peut être de les augmenter, eux, et déjà de se concurrencer entre eux.

Comment ? En refusant les élèves qui ne veulent pas apprendre, ceux qui n'ont pas les capacités nécessaires ?

the educator a écrit: Sans compter le pouvoir de phagocytose d'un recrutement un peu plus libéral.

Tu oublies aussi le côté "niche" d'une multitude de structures, qui pourraient répondre à des besoins éducatifs particuliers, faire en sorte que chacun trouve un cadre d'instruction correspondant à ses besoins, à ses attentes, à ses spécifités. On va me répondre la mixité sociale ma bonne dame. Pour moi la mixité sociale est un side effect de l'école. La classe n'est pas un lieu social.

Comme souvent, The E., ton discours repose sur des présupposés. Pourrais-tu préciser ?

egomet a écrit:

Lilypims a écrit:

the educator a écrit:
tu ne tiens pas compte de la concurrence.

Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Pas forcément. Elle peut faire plusieurs choix: en profiter pour s'étendre et accueillir plus de monde, créer des succursales sur les principes qui ont assuré son succès.
Elle peut aussi se reposer sur ses lauriers et augmenter ses tarifs, mais c'est au risque de voir des concurrents imiter ses pratiques, en jouant sur les tarifs pour lui piquer des parts de marché. Tant que le marché reste ouvert, il est impossible de profiter durablement d'une position dominante.
Maintenant, il suffit que l'on interdise l'installation d'une nouvelle école, pour que tes craintes se réalisent.

Les tarifs ne baisseront pas pour autant. Une école n'est pas un supermarché.

Lilypims a écrit:

egomet a écrit:
Non. C'est pour ça que je préconise le chèque éducation. Ce qui répond à l'ensemble de tes remarques.

Un peu rapide comme réponse, mais je suppose que tu as déjà développé ailleurs.

Oui, mais bon, on dit que la pédagogie, c'est la répétition.   
C'est juste que c'est un peu fatigant à la longue...

Lilypims a écrit:

egomet a écrit:

Lilypims a écrit:

Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Pas forcément. Elle peut faire plusieurs choix: en profiter pour s'étendre et accueillir plus de monde, créer des succursales sur les principes qui ont assuré son succès.
Elle peut aussi se reposer sur ses lauriers et augmenter ses tarifs, mais c'est au risque de voir des concurrents imiter ses pratiques, en jouant sur les tarifs pour lui piquer des parts de marché. Tant que le marché reste ouvert, il est impossible de profiter durablement d'une position dominante.
Maintenant, il suffit que l'on interdise l'installation d'une nouvelle école, pour que tes craintes se réalisent.

Les tarifs ne baisseront pas pour autant. Une école n'est pas un supermarché.

Peut-être ou peut-être pas. Tout dépend de ce que les uns ou les autres voudront privilégier.
Qualité, quantité, prix. Il y a beaucoup de variables. Le marché trouve des équilibres par tâtonnement.
Impossible de dire à l'avance si le marché privilégiera le modèle du supermarché ou celui du commerce de proximité. Il est probable qu'il y ait des deux. Mais dans tous les cas, c'est plus convaincant que les magasins d’État.

Lilypims a écrit:Les tarifs ne baisseront pas pour autant. Une école n'est pas un supermarché.

Je suis d'accord ! Surtout qu'on peut voir très simplement un contre exemple à leur super théorie : d'un côté, les CPGE coûtent, en moyenne, 15 240 euros par an et par étudiant, contre 8 080 euros à l'université. Différentes pédagogies (d'un côté, des classes relativement restreintes, de l'autre, des amphi de 250 personnes), différents coûts, et bien sûr, différents résultats... Et ne nous leurrons pas, votre "chèque éducation" sera pas basé sur le coût le plus élevé. Et si on peut avoir tant de différences post bac, je pense qu'on peut aussi avoir des différences similaires au primaire par exemple, entre une école qui pourra proposer un enseignement personnalisé avec une dizaine d'élèves par professeur, et "l'école du pauvre", avec 45 élèves par classe...

Lilypims a écrit:

the educator a écrit:Mais ceux qui sont payés peanuts essaieront peut être de les augmenter, eux, et déjà de se concurrencer entre eux.

Comment ? En refusant les élèves qui ne veulent pas apprendre, ceux qui n'ont pas les capacités nécessaires ?

Là, il faut s'entendre.
Oui, il peut être légitime de refuser les élèves qui n'ont pas les capacités. A quoi bon torturer ceux qui ne savent pas lire, en les forçant à aller dans un collège où ils ne comprennent rien? Il y a des formations qui ne sont pas pour tout le monde.
Mais être refusé à un endroit ne signifie pas qu'on n'ait aucune place. Si le système est assez souple, il n'y a pas de raisons que les élèves fragiles ne trouvent pas une école adaptée à leurs besoins.

Il n'y a pas de honte à dire: "Je ne peux rien pour vous. Allez plutôt voir mes confrères, ils ont une offre qui vous correspond mieux." Si le marché est libre, les confrères peuvent créer de nouvelles places en fonction de besoins et non en fonction de quotas, très difficiles à réviser, tels qu'on en trouve dans les administrations publiques.

egomet a écrit:

Lilypims a écrit:

the educator a écrit:Mais ceux qui sont payés peanuts essaieront peut être de les augmenter, eux, et déjà de se concurrencer entre eux.

Comment ? En refusant les élèves qui ne veulent pas apprendre, ceux qui n'ont pas les capacités nécessaires ?

Là, il faut s'entendre.
Oui, il peut être légitime de refuser les élèves qui n'ont pas les capacités. A quoi bon torturer ceux qui ne savent pas lire, en les forçant à aller dans un collège où ils ne comprennent rien? Il y a des formations qui ne sont pas pour tout le monde.
Mais être refusé à un endroit ne signifie pas qu'on n'ait aucune place. Si le système est assez souple, il n'y a pas de raisons que les élèves fragiles ne trouvent pas une école adaptée à leurs besoins.

Il n'y a pas de honte à dire: "Je ne peux rien pour vous. Allez plutôt voir mes confrères, ils ont une offre qui vous correspond mieux." Si le marché est libre, les confrères peuvent créer de nouvelles places en fonction de besoins et non en fonction de quotas, très difficiles à réviser, tels qu'on en trouve dans les administrations publiques.

S'il y en a. Et, encore une fois, ce sera une question de prix. Que fera-t-on de ceux qui n'auront pas les moyens de payer ?

Ben pas forcément pire que maintenant.

the educator a écrit:Ben pas forcément pire que maintenant.

Puisque tu es là...

Lilypims a écrit:

the educator a écrit:Mais ceux qui sont payés peanuts essaieront peut être de les augmenter, eux, et déjà de se concurrencer entre eux.

Comment ? En refusant les élèves qui ne veulent pas apprendre, ceux qui n'ont pas les capacités nécessaires ?

the educator a écrit: Sans compter le pouvoir de phagocytose d'un recrutement un peu plus libéral.

Tu oublies aussi le côté "niche" d'une multitude de structures, qui pourraient répondre à des besoins éducatifs particuliers, faire en sorte que chacun trouve un cadre d'instruction correspondant à ses besoins, à ses attentes, à ses spécifités. On va me répondre la mixité sociale ma bonne dame. Pour moi la mixité sociale est un side effect de l'école. La classe n'est pas un lieu social.

Comme souvent, The E., ton discours repose sur des présupposés. Pourrais-tu préciser ?

  

ça dépend ce que je dois préciser, en fait. J'entends souvent l'argument de l'école comme 1/apprentissage de la vie sociale, 2/découverte de la mixité.
Pour répondre:
1/la vie sociale à l'école se trouve dans les interstices de l'école. Elle n'est pas un lieu pensé pour la vie sociale (et pourtant, je suis CPE, la vie scolaire et tout le tralala, j'en soupe), surtout pas la classe (ou les interactions idéales entre élèves se résument à la compétition et à la tolérance, pour etre caricatural). Pour apprendre la vie sociale, il y a des tas d'autres lieux. existants, ou à inventer.

2/La mixité est souvent subie. en partie à cause de 1/. On apprend à trainer les boulets, à se venger des meilleurs. à detester les leaders, les loosers, et les autres d'ailleurs.

C'est à nouveau plein de raccourcis, mais il faudrait vraiment que je développe, et qu'on m'aide à y mettre de l'ordre ^^

egomet a écrit:

Lilypims a écrit:Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Pas forcément. Elle peut faire plusieurs choix: en profiter pour s'étendre et accueillir plus de monde, créer des succursales sur les principes qui ont assuré son succès.
Elle peut aussi se reposer sur ses lauriers et augmenter ses tarifs, mais c'est au risque de voir des concurrents imiter ses pratiques, en jouant sur les tarifs pour lui piquer des parts de marché. Tant que le marché reste ouvert, il est impossible de profiter durablement d'une position dominante.
Maintenant, il suffit que l'on interdise l'installation d'une nouvelle école, pour que tes craintes se réalisent.

egomet a écrit:Le marché est la méthode de coopération la plus souple qui soit, celle qui s'adapte le mieux aux besoins. Chaque acteur donne des informations aux autres par l'intermédiaire du prix. Le prix permet de choisir entre différentes solutions techniques. Il permet de savoir ce que les gens sont prêts à faire et à quelles conditions. Il permet de savoir s'il est intéressant de fabriquer tel ou tel produit. Un État ne sait même pas fixer le prix d'une baguette de pain. Le marché le fait naturellement.

Mais l'instruction peut-elle vraiment être considérée comme une solution technique, un produit ou service comme un autre ?
Là je ne parle pas seulement de grands principes (on pourrait longtemps discuter du rôle de l'instruction dans la constitution d'une société - même si je partage en partie les réserves émises par The Educator sur "l'école lieu de vie" et sur l'illusion de la mixité) mais de la mise en oeuvre concrète.

Tout d'abord, avec l'instruction, on est sur une chaîne de production qui s'étale sur plusieurs années et dont l'efficacité ne peut être évaluée que très partiellement sur le court terme. Il est même assez facile d'une année sur l'autre de maquiller en interne un échec complet en multipliant les "innovations" et les effets de communication clientélistes ou en adaptant les modalités d'évaluation ; ce n'est qu'en fin de parcours, à la sortie de la chaîne de production que le problème devient manifeste. Dans un marché parfaitement libre, de bons résultats trompeurs sur le court terme peuvent créer un emballement de quelques années, un effet de bulle qui dévastera une bonne partie de l'offre scolaire.

D'autre part il existe bien sûr certaines méthodes pédagogiques qui sont plus désastreuses que d'autres, mais même avec les meilleures méthodes et les enseignants les plus éprouvés, une école ne maîtrise qu'une petite partie du process pédagogique à moins, comme je le disais précédemment, de pouvoir initialement sélectionner sa matière première et, après contrôle en cours de production, écarter les éléments défectueux. Quant à dire que ces derniers trouveraient dans le libre marché une offre qui leur serait mieux adaptée, c'est sûrement très probable tant que les familles ont les ressources financières mais dans le cas contraire cela reste beaucoup plus spéculatif - même si on peut imaginer qu'il apparaîtra des Ecoles du Coeur ou des Petites Soeurs de L'Instruction...

En fait, je crois que l'idée d'une école fonctionnant selon les règles du marché bloque sur une erreur très simple : penser l'instruction uniquement comme étant un service produit par une institution scolaire alors qu'en réalité elle est toujours une coproduction avec l'élève et la famille.

Moonchild a écrit:
En fait, je crois que l'idée d'une école fonctionnant selon les règles du marché bloque sur une erreur très simple : penser l'instruction uniquement comme étant un service produit par une institution scolaire alors qu'en réalité elle est toujours une coproduction avec l'élève et la famille.

+1,
j'élargirai cependant à la notion d'"environnement social".

Lilypims a écrit:

egomet a écrit:

Lilypims a écrit:
Comment ? En refusant les élèves qui ne veulent pas apprendre, ceux qui n'ont pas les capacités nécessaires ?

Là, il faut s'entendre.
Oui, il peut être légitime de refuser les élèves qui n'ont pas les capacités. A quoi bon torturer ceux qui ne savent pas lire, en les forçant à aller dans un collège où ils ne comprennent rien? Il y a des formations qui ne sont pas pour tout le monde.
Mais être refusé à un endroit ne signifie pas qu'on n'ait aucune place. Si le système est assez souple, il n'y a pas de raisons que les élèves fragiles ne trouvent pas une école adaptée à leurs besoins.

Il n'y a pas de honte à dire: "Je ne peux rien pour vous. Allez plutôt voir mes confrères, ils ont une offre qui vous correspond mieux." Si le marché est libre, les confrères peuvent créer de nouvelles places en fonction de besoins et non en fonction de quotas, très difficiles à réviser, tels qu'on en trouve dans les administrations publiques.

S'il y en a. Et, encore une fois, ce sera une question de prix. Que fera-t-on de ceux qui n'auront pas les moyens de payer ?

The educator a raison. Maintenant, quand tu as des besoins particuliers, on te répond: "Il n'y a plus de place. On ne peut pas en créer. Ça dépend du ministère."
Dans un marché libre, c'est vrai qu'on peut te faire payer cher. Mais si tu paies, la place existe.

Et tous les choix sont affaires de prix, fondamentalement. Quand c'est gratuit, ça veut dire que quelqu'un paie à ta place ou que tu paies sans le savoir. Je ne dis pas qu'il faille refuser systématiquement ce qui est "gratuit", ni qu'il faille refuser de donner quand c'est nécessaire. Mais il faut avoir conscience de ce que signifie l'argent public et ne pas le prendre à la légère.

Moonchild a écrit:
Mais l'instruction peut-elle vraiment être considérée comme une solution technique, un produit ou service comme un autre ?
Là je ne parle pas seulement de grands principes (on pourrait longtemps discuter du rôle de l'instruction dans la constitution d'une société - même si je partage en partie les réserves émises par The Educator sur "l'école lieu de vie" et sur l'illusion de la mixité) mais de la mise en oeuvre concrète.

Comme un autre? La scolarité repose sur une organisation du travail, sur des professeurs qu'il faut payer et motiver, sur des financements à trouver, sur des choix à faire, qui peuvent être variés. Il y a beaucoup de points communs avec d'autres activités. Et si je devais trouver une différence entre l'acte d'enseigner et la plupart des autres activités, je dirais que l'enseignement doit être fait par des êtres de culture et suppose une bonne dose de liberté.

Moonchild a écrit: Tout d'abord, avec l'instruction, on est sur une chaîne de production qui s'étale sur plusieurs années et dont l'efficacité ne peut être évaluée que très partiellement sur le court terme. Il est même assez facile d'une année sur l'autre de maquiller en interne un échec complet en multipliant les "innovations" et les effets de communication clientélistes ou en adaptant les modalités d'évaluation ; ce n'est qu'en fin de parcours, à la sortie de la chaîne de production que le problème devient manifeste. Dans un marché parfaitement libre, de bons résultats trompeurs sur le court terme peuvent créer un emballement de quelques années, un effet de bulle qui dévastera une bonne partie de l'offre scolaire.

Ce problème d'évaluation sur plusieurs années est très vrai, encore qu'on puisse avoir des indices sérieux quand on reste proche du terrain. Le ministre est probablement celui qui a le plus mauvais feed-back possible.
Dans un système public, la bulle est tout aussi probable. Mais elle gonflera beaucoup plus avant d'éclater, faute d'éléments de comparaison, et elle concernera absolument tout le monde, par la force de la loi.

Moonchild a écrit:D'autre part il existe bien sûr certaines méthodes pédagogiques qui sont plus désastreuses que d'autres, mais même avec les meilleures méthodes et les enseignants les plus éprouvés, une école ne maîtrise qu'une petite partie du process pédagogique à moins, comme je le disais précédemment, de pouvoir initialement sélectionner sa matière première et, après contrôle en cours de production, écarter les éléments défectueux. Quant à dire que ces derniers trouveraient dans le libre marché une offre qui leur serait mieux adaptée, c'est sûrement très probable tant que les familles ont les ressources financières mais dans le cas contraire cela reste beaucoup plus spéculatif - même si on peut imaginer qu'il apparaîtra des Ecoles du Coeur ou des Petites Soeurs de L'Instruction...

Même remarque au fond, les pédagogues du ministère ne maîtrisent qu'une petite partie du process, mais se permettent d'imposer leurs conclusions incomplètes à tout le monde. Par le jeu des inspections, ils empêchent les professeurs de faire les ajustement nécessaires.

Moonchild a écrit:En fait, je crois que l'idée d'une école fonctionnant selon les règles du marché bloque sur une erreur très simple : penser l'instruction uniquement comme étant un service produit par une institution scolaire alors qu'en réalité elle est toujours une coproduction avec l'élève et la famille.

Beaucoup de services marchands sont coproduits par le client et l'offreur, parce que le client précise ses demandes, discute les caractéristiques etc. C'est très net lorsque ça se passe entre deux entreprises. Mais ça concerne aussi les particuliers. Quand vous faites construire votre maison, le résultat ne dépend pas seulement de l'architecte, mais de aussi de vous. Les informaticiens vous diront que le plus gros problème de leur métier, c'est le client qui ne sait pas ce qu'il veut.
On ne peut même pas invoquer le rapport d'autorité pour faire de l'école un cas particulier. Il y a beaucoup de domaines où nous payons des professionnels pour nous donner des ordres, ça va du coach sportif à l'agent de sécurité, en passant par les guides touristiques. Même votre coiffeur vous dit comment placer la tête. En allant un peu plus loin, tous les commerçants fixent des règles, auxquelles nous nous soumettons bien volontiers, sans y prendre garde, parce que nous savons que sans elles nous n'aurions pas accès au service demandé. Dans les écoles privées, les parents d'élèves savent très bien qu'il faut respecter les règles, si on veut que les élèves soient bien éduqués. S'ils ne le comprennent pas, on leur dit d'aller voir ailleurs. Ce que ne peuvent pas faire les écoles publiques soumises à la carte scolaire.

Et si la FCPE instruisait ses enfants à la maison ?  

Olympias a écrit:Et si la FCPE instruisait ses enfants à la maison ?  

Je propose de supprimer l'école, comme ça plus de devoirs, plus de parents d'élèves et exit la FCPE !!  

PauvreYorick a écrit:

EDIT : pour redire de manière explicite, cette fois, la même chose que j'ai déjà dite deux fois dans ce message, la confiance est certainement une condition indispensable de l'échange, mais si la confiance entre individus amenés à se côtoyer quotidiennement n'a que peu à voir avec la loi dans de nombreux cas, il est à parier que la confiance entre inconnus totaux qui ne se verront jamais, ou au seul instant de l'échange, ou encore la confiance entre institutions comme des entreprises, des banques, qui vivent une vie quasi indépendante des individus qui y travaillent, repose, quant à elle, sur les lois.

C'est un peu casse-pied, cette façon d'éditer en plein milieu. Je dirai même que ce n'est pas très fair-play.
Même si je reconnais la validité de l'argument.

On peut poursuivre l'analyse et souligner que les mœurs et les lois entretiennent une relation dialectique. Les lois pour être efficaces ont besoin de trouver un écho dans les mœurs. S'il n'est pas dans les habitudes du peuples de respecter la loi, aucune contrainte ne parviendra à lui donner corps. De même, si une loi va franchement à l'encontre des règles morales admises, elle ne provoquera que l'habitude de frauder. La loi doit s'appuyer peu ou prou sur les préjugés moraux des gens. A l'inverse, la loi habitue les gens à certaines normes et oriente peu à peu les codes moraux, dans un sens ou un autre. Certaines lois peuvent avoir des effets dévastateurs sur le sens des responsabilités ou sur l'esprit d'initiative (ex. loi Jospin 1989, pour prendre un exemple qui ne fâchera que modérément).

Cela dit, le rôle de la loi dans la confiance n'intervient que dans la phase initiale de la relation. Ensuite, cette confiance devra être validée par le comportement de mon partenaire commercial. Et c'est bien son sens moral qui fait la différence. La loi me dit une seule chose: que j'aurai un recours si mon interlocuteur n'a pas de moralité. Si j'ai besoin d'aller en justice, la relation commerciale cesse. Je récupère ma mise, peut-être même un peu plus, mais les échanges futurs sont quand même gravement compromis. La fréquence des comportements immoraux que je vais constater sur le marché déterminera aussi la confiance que je vais accorder à la loi.

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:

EDIT : pour redire de manière explicite, cette fois, la même chose que j'ai déjà dite deux fois dans ce message, la confiance est certainement une condition indispensable de l'échange, mais si la confiance entre individus amenés à se côtoyer quotidiennement n'a que peu à voir avec la loi dans de nombreux cas, il est à parier que la confiance entre inconnus totaux qui ne se verront jamais, ou au seul instant de l'échange, ou encore la confiance entre institutions comme des entreprises, des banques, qui vivent une vie quasi indépendante des individus qui y travaillent, repose, quant à elle, sur les lois.

C'est un peu casse-pied, cette façon d'éditer en plein milieu. Je dirai même que ce n'est pas très fair-play.
Même si je reconnais la validité de l'argument.

Certes, mais d'une part ce n'était qu'une reformulation plus explicite (ça n'ajoutait rien en termes de contenu), et d'autre part l'edit était antérieur de 25 minutes à la première réponse au post, on est clairement dans la zone de fair-play.

Sinon, globalement, oui (même si je crois que tu es extraordinairement généreux avec l'expression « être moral » puisqu'en gros ça devient synonyme de « savoir agir dans son intérêt propre »).

PauvreYorick a écrit:

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:

EDIT : pour redire de manière explicite, cette fois, la même chose que j'ai déjà dite deux fois dans ce message, la confiance est certainement une condition indispensable de l'échange, mais si la confiance entre individus amenés à se côtoyer quotidiennement n'a que peu à voir avec la loi dans de nombreux cas, il est à parier que la confiance entre inconnus totaux qui ne se verront jamais, ou au seul instant de l'échange, ou encore la confiance entre institutions comme des entreprises, des banques, qui vivent une vie quasi indépendante des individus qui y travaillent, repose, quant à elle, sur les lois.

C'est un peu casse-pied, cette façon d'éditer en plein milieu. Je dirai même que ce n'est pas très fair-play.
Même si je reconnais la validité de l'argument.

Certes, mais d'une part ce n'était qu'une reformulation plus explicite (ça n'ajoutait rien en termes de contenu), et d'autre part l'edit était antérieur de 25 minutes à la première réponse au post, on est clairement dans la zone de fair-play.

Sinon, globalement, oui (même si je crois que tu es extraordinairement généreux avec l'expression « être moral » puisqu'en gros ça devient synonyme de « savoir agir dans son intérêt propre »).

Les règles de moralité qui rendent le marché possible ne sont évidemment pas le tout de la moralité. Des circonstances exceptionnelles peuvent amener à dépasser l'intérêt bien compris. Mais on ne va pas demander de l'héroïsme dans les actes quotidiens.

Pour l'edit, désolé. Il me faut parfois bien 25 minutes pour rédiger une réponse.

egomet a écrit:Ce problème d'évaluation sur plusieurs années est très vrai, encore qu'on puisse avoir des indices sérieux quand on reste proche du terrain. Le ministre est probablement celui qui a le plus mauvais feed-back possible.
Dans un système public, la bulle est tout aussi probable. Mais elle gonflera beaucoup plus avant d'éclater, faute d'éléments de comparaison, et elle concernera absolument tout le monde, par la force de la loi.

Un chef d'établissement est certainement plus proche du terrain qu'un ministre, mais dans un système où il serait soumis à la pression de parents attendant un retour sur investissement tout en manifestant des exigences contradictoires, serait-il en mesure d'évaluer sereinement le fonctionnement de son entreprise et de prendre les bonnes décisions ?

Je ne dis pas que la situation actuelle est convenable, bien au contraire, et je partage les critiques que vous émettez, mais votre proposition consiste en un grand saut vers l'inconnu sans aucune garantie que le résultat sera à terme meilleur et sans aucune possibilité de retour en arrière en cas de catastrophe. En fait, le système public français a, paradoxalement, un avantage incomparable : l'inertie des pratiques des enseignants face aux innovations préconisées par la hiérarchie fait qu'il restera encore pendant dix à vingt ans un certain savoir-faire qui pourra être remobilisé une fois que la bulle aura éclaté. Autrement dit, s'il apparaissait d'ici là une véritable volonté politique de redresser l'école publique (je sais bien qu'à l'heure actuelle, ce n'est qu'une pure hypothèse), l'infrastructure matérielle et intellectuelle est encore là et faciliterait la reconstruction ; tandis qu'un système basé sur le marché est d'une nature instable et, après une crise majeure, on peut craindre qu'il n'en reste qu'un vaste champ de ruines où tout serait à rebâtir en partant quasiment de zéro.

egomet a écrit:Même remarque au fond, les pédagogues du ministère ne maîtrisent qu'une petite partie du process, mais se permettent d'imposer leurs conclusions incomplètes à tout le monde. Par le jeu des inspections, ils empêchent les professeurs de faire les ajustement nécessaires.

Dans le secondaire - c'est peut-être moins vrai dans le primaire - ce ne sont pas les inspections qui empêchent concrètement de faire les ajustements nécessaires, mais plutôt les contraintes du terrain : le niveau des élèves, le passage systématique dans la classe supérieure, les problèmes de discipline qui obligent à des renoncements constants. En réalité, il est assez facile de contourner les consignes officielles des inspecteurs quand les élèves ont été triés, c'est d'ailleurs ce que font les enseignants des établissements publics prestigieux de certains centres-ville, avec souvent la bénédiction officieuse de ces mêmes inspecteurs.

egomet a écrit:Beaucoup de services marchands sont coproduits par le client et l'offreur, parce que le client précise ses demandes, discute les caractéristiques etc. C'est très net lorsque ça se passe entre deux entreprises. Mais ça concerne aussi les particuliers. Quand vous faites construire votre maison, le résultat ne dépend pas seulement de l'architecte, mais de aussi de vous. Les informaticiens vous diront que le plus gros problème de leur métier, c'est le client qui ne sait pas ce qu'il veut.
On ne peut même pas invoquer le rapport d'autorité pour faire de l'école un cas particulier. Il y a beaucoup de domaines où nous payons des professionnels pour nous donner des ordres, ça va du coach sportif à l'agent de sécurité, en passant par les guides touristiques. Même votre coiffeur vous dit comment placer la tête. En allant un peu plus loin, tous les commerçants fixent des règles, auxquelles nous nous soumettons bien volontiers, sans y prendre garde, parce que nous savons que sans elles nous n'aurions pas accès au service demandé.

Certes, mais concernant l'instruction, la part de coproduction du client dépasse largement l'élaboration d'un cahier des charges par des parents qui confieraient leurs enfants à l'entreprise-école pour qu'ils soient usinés et ressortent instruits en conformité avec la commande passée. L'instruction nécessite une implication de chaque instant de la part de l'élève et ça aucun process ne peut entièrement le maîtriser. A ce titre, la seule comparaison qui tienne parmi celles que vous faites serait celle du coach sportif ; mais lui il vend du bien-être ou - plus souvent - du rêve et entre donc dans une logique intrinsèquement individuelle parfaitement adaptée au marché.

egomet a écrit:Dans les écoles privées, les parents d'élèves savent très bien qu'il faut respecter les règles, si on veut que les élèves soient bien éduqués. S'ils ne le comprennent pas, on leur dit d'aller voir ailleurs. Ce que ne peuvent pas faire les écoles publiques soumises à la carte scolaire.

Je crois que nous sommes bien d'accord : l'école fonctionne beaucoup mieux quand elle a affaire à un public trié sur le volet, ce qui est le cas de la plupart des établissements privés actuellement - encore qu'il existe probablement toujours quelques boîtes-à-bac pour rejetons oisifs de la bourgeoisie.
Mais dans votre système, l'obligation scolaire des cas difficiles finira bien par échoir à des structures privées ; et s'en sortiront-elles alors vraiment mieux que les établissements publics ? J'ai tendance à croire que la seule véritable vertu de votre système serait de laisser la loi du marché se substituer à une volonté politique défaillante pour organiser la mise à l'écart des perturbateurs, protégeant ainsi les autres.

D'ailleurs ça me donne une idée : pourquoi ne pas expérimenter le chèque éducation pour les parents des élèves perturbateurs ?
La procédure serait assez simple : les élèves perturbateurs seraient exclus de l'école publique et ce serait à la charge des parents d'utiliser la somme qui leur serait alors allouée pour trouver un établissement privé accueillant leur progéniture - ce qui ne devrait pas poser problème puisque l'argent étant débloqué, un marché va se créer. En tout cas, ça serait une bonne manière de décharger le public de l'obligation scolaire des plus rétifs.
:diable:

egomet a écrit:

Luigi_B a écrit:

the educator a écrit:Moi je suis pour l'instruction à la maison, mais l'état n'est pas prêt à me reverser ce qu'il dépenserait pour une instruction via l'EN.

Ça s'appelle le chèque éducation et c'est ce que réclame une fondation ultralibérale, l'iFRAP.

Et alors? C'est une idée intéressante tout de même.
A moins d'avoir peur de la liberté.

Je ne vois pas pourquoi l'Etat paierait pour le choix d'une école privée, encore plus sous contrat. L'Etat offre un service public gratuit à tous, qui n'est pas une offre marchande (puisqu'il s'agit d'une institution, d'instituer les élèves comme citoyens, pas d'ouvrir un restaurant Flunch); si tu veux aller dans le privé, tu paies.

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, en dépit de nos affinités politiques très très divergentes et aussi de certains principes qui doivent diverger aussi, je ne voudrais pas donner une impression de sécheresse, j'apprécie beaucoup la clarté de ton propos.

Toutefois j'ai une question, parce que quelque chose me chiffonne de façon inhabituelle dedans, et précisément dans l'expression ci-dessus:

egomet a écrit: Le marché repose sur des principes moraux et juridiques, en particulier la responsabilité individuelle.

Ce que je comprends, quant à moi, là-dedans, c'est que des lois encadrent les marchés, et que ces lois utilisent différentes techniques d'affectation des responsabilités. La partie « morale » m'est plus obscure et l'expression « reposer sur » encore davantage.

Il peut y avoir marché, de façon très informelle, sans qu'aucune force extérieure ne vienne le réguler, dès lors que des hommes s'entendent librement pour échanger des biens.
Ces principes moraux sont assez simples: respect de la parole donnée et de la propriété d'autrui, non-agression, négociation systématique, si je veux quelque chose je propose autre chose en retour etc.
Sans ces principes, il n'y a pas d'échange possible. Aucune loi ne remplace la confiance que se portent les acteurs économiques. La loi n'intervient qu'en cas de défaillance, ce qui ne concerne heureusement qu'une faible part des transactions. La plupart du temps, la moralité suffit.

le problème c'est qu'avec l'idée d'un marché qui se régulerait tout seul c'est que malheureusement cette auto-régulation n'évite pas les crises (voir celle de 2008) et que cela ne donne plus aux individus aucune prise sur leur destin, puisqu'il dépend des flux complètement étrangers. Malheur à celui qui n'est pas compétitif, qui malgré l'adhésion au "respect de la parole donnée et de la propriété d'autrui, non-agression, négociation systématique" devient un perdant.
Et il suffit de voir des films comme "le loup de Wall Street" pour s'apercevoir que les "valeurs morales" liées au marché sont allégrement transgressées lorsqu'il s'agit de remporter la compétition et de survivre. Bref, veut-on la loi de la jungle?

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, en dépit de nos affinités politiques très très divergentes et aussi de certains principes qui doivent diverger aussi, je ne voudrais pas donner une impression de sécheresse, j'apprécie beaucoup la clarté de ton propos.

Toutefois j'ai une question, parce que quelque chose me chiffonne de façon inhabituelle dedans, et précisément dans l'expression ci-dessus:


Ce que je comprends, quant à moi, là-dedans, c'est que des lois encadrent les marchés, et que ces lois utilisent différentes techniques d'affectation des responsabilités. La partie « morale » m'est plus obscure et l'expression « reposer sur » encore davantage.

Il peut y avoir marché, de façon très informelle, sans qu'aucune force extérieure ne vienne le réguler, dès lors que des hommes s'entendent librement pour échanger des biens.
Ces principes moraux sont assez simples: respect de la parole donnée et de la propriété d'autrui, non-agression, négociation systématique, si je veux quelque chose je propose autre chose en retour etc.
Sans ces principes, il n'y a pas d'échange possible. Aucune loi ne remplace la confiance que se portent les acteurs économiques. La loi n'intervient qu'en cas de défaillance, ce qui ne concerne heureusement qu'une faible part des transactions. La plupart du temps, la moralité suffit.

le problème c'est qu'avec l'idée d'un marché qui se régulerait tout seul c'est que malheureusement cette auto-régulation n'évite pas les crises (voir celle de 2008) et que cela ne donne plus aux individus aucune prise sur leur destin, puisqu'il dépend des flux complètement étrangers. Malheur à celui qui n'est pas compétitif, qui malgré l'adhésion au "respect de la parole donnée et de la propriété d'autrui, non-agression, négociation systématique" devient un perdant.
Et il suffit de voir des films comme "le loup de Wall Street" pour s'apercevoir que les "valeurs morales" liées au marché sont allégrement transgressées lorsqu'il s'agit de remporter la compétition et de survivre. Bref, veut-on la loi de la jungle?

Bon, là, tu utilises des caricatures comme arguments.
Le "loup de Wall Street" ne prouve strictement rien. Il serait très facile de faire exactement la même chose pour montrer comment tel ou tel ministre détourne le système à son profit. Mais je ne vais pas me répéter sur la nature humaine.

Simplement, une remarque importante, la crise de 2008 n'est pas arrivée dans un contexte de marché auto-régulé, bien au contraire. Ce sont les interventions étatiques qui ont provoqué des distorsions de marché aussi fortes. Ça ne signifie nullement que l'auto-régulation suffit. Il faut bel et bien un gendarme, pour réprimer les abus de confiance, les escroqueries et obliger les contractants à remplir leurs engagements. Personne ne dit le contraire. Simplement lorsque les politiques prétendent intervenir dans les détails, pour par exemple inciter les gens à s'endetter et garantir des créances douteuses, c'est là qu'ils empêchent les banquiers de faire leur métier de gestion des risques d'une façon correcte. L'arbitre doit savoir rester en dehors de la partie.

Ensuite, accuser le marché en disant que cela ne donne plus aux individus aucune prise sur leur destin, c'est assez déplacé. Quelle alternative a-t-on? Le gouvernement? L'électeur a encore moins de prise sur son destin. Sur un marché, j'ai une prise limitée à la hauteur de mon investissement. C'est peu de choses, mais c'est déjà ça. Dans un scrutin majoritaire, si mes adversaires ont 51% des voix, mon avis est tenu pour rien du tout.

le problème c'est qu'avec l'idée d'un marché qui se régulerait tout seul c'est que malheureusement cette auto-régulation n'évite pas les crises

Mais la crise, c'est ça la régulation.

Si on appliquait ce principe libéral à la démographie, cela reviendrai à supprimer la médecine pour réguler l'augmentation de la population par les épidémies. C'est absurde.

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Ce problème d'évaluation sur plusieurs années est très vrai, encore qu'on puisse avoir des indices sérieux quand on reste proche du terrain. Le ministre est probablement celui qui a le plus mauvais feed-back possible.
Dans un système public, la bulle est tout aussi probable. Mais elle gonflera beaucoup plus avant d'éclater, faute d'éléments de comparaison, et elle concernera absolument tout le monde, par la force de la loi.

Un chef d'établissement est certainement plus proche du terrain qu'un ministre, mais dans un système où il serait soumis à la pression de parents attendant un retour sur investissement tout en manifestant des exigences contradictoires, serait-il en mesure d'évaluer sereinement le fonctionnement de son entreprise et de prendre les bonnes décisions ?

Je ne dis pas que la situation actuelle est convenable, bien au contraire, et je partage les critiques que vous émettez, mais votre proposition consiste en un grand saut vers l'inconnu sans aucune garantie que le résultat sera à terme meilleur et sans aucune possibilité de retour en arrière en cas de catastrophe. En fait, le système public français a, paradoxalement, un avantage incomparable : l'inertie des pratiques des enseignants face aux innovations préconisées par la hiérarchie fait qu'il restera encore pendant dix à vingt ans un certain savoir-faire qui pourra être remobilisé une fois que la bulle aura éclaté. Autrement dit, s'il apparaissait d'ici là une véritable volonté politique de redresser l'école publique (je sais bien qu'à l'heure actuelle, ce n'est qu'une pure hypothèse), l'infrastructure matérielle et intellectuelle est encore là et faciliterait la reconstruction ; tandis qu'un système basé sur le marché est d'une nature instable et, après une crise majeure, on peut craindre qu'il n'en reste qu'un vaste champ de ruines où tout serait à rebâtir en partant quasiment de zéro.

Je comprends cette inquiétude, mais je la crois déplacée. Pour plusieurs raisons.

Le marché n'est pas si instable que cela. Il bouge beaucoup sur les marges, mais les gens se reposent toujours plus ou moins sur ce qu'ils connaissent.
La libéralisation des écoles n'est une révolution que sur le plan de l'organisation, et encore! Il y a eu des écoles indépendantes autrefois, il y en a encore de manière plus marginale aujourd'hui. Des tas de gens savent gérer tout ce qui est nécessaire, sans attendre les consignes du ministère.
Quand on laisse les gens libres de faire comme ils l'entendent, ils se basent d'abord sur ce qu'ils connaissent. Ensuite seulement, ils se lancent dans des projets plus audacieux. Si ça marche, ils poursuivent leurs expériences, sinon ils renoncent et reviennent à leurs traditions. Quand on a autorisé les paysans chinois à s'éloigner des élucubrations maoïstes, ils sont d'abord revenus aux gestes ancestraux. Ensuite seulement l'agriculture chinoise s'est modernisée.
La libéralisation de l'école produirait des effets analogues. Il est dans la nature de l'école d'être conservatrice. La majorité des écoles continueraient à faire selon leurs habitudes dans un premier temps. Beaucoup d'autres reviendraient à une tradition antérieure. Certaines écoles s'inspireraient d'une tradition jésuitique, d'autres feraient du Freinet, d'autres du Montessori et j'en passe. Personne ne s'amuserait à créer in abstracto.
Comme je l'ai dit ailleurs, la libéralisation ne nécessite pas de construire des écoles nouvelles, même si c'est possible et souhaitable. Il suffit de changer le statut des écoles existantes. Ça peut être des associations, des fondations, des compagnies commerciales, peu importe au fond, même si ma préférence irait aux associations à but non lucratif. Le plus important, c'est que leur liberté pédagogique soit établie statutairement.

C'est au contraire si on attend que le système public s'effondre sous son propre poids qu'il faudra reconstruire à partir de zéro.

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Dans les écoles privées, les parents d'élèves savent très bien qu'il faut respecter les règles, si on veut que les élèves soient bien éduqués. S'ils ne le comprennent pas, on leur dit d'aller voir ailleurs. Ce que ne peuvent pas faire les écoles publiques soumises à la carte scolaire.

Je crois que nous sommes bien d'accord : l'école fonctionne beaucoup mieux quand elle a affaire à un public trié sur le volet, ce qui est le cas de la plupart des établissements privés actuellement - encore qu'il existe probablement toujours quelques boîtes-à-bac pour rejetons oisifs de la bourgeoisie.
Mais dans votre système, l'obligation scolaire des cas difficiles finira bien par échoir à des structures privées ; et s'en sortiront-elles alors vraiment mieux que les établissements publics ? J'ai tendance à croire que la seule véritable vertu de votre système serait de laisser la loi du marché se substituer à une volonté politique défaillante pour organiser la mise à l'écart des perturbateurs, protégeant ainsi les autres.

Protéger les autres ne serait déjà pas si mal.
Il y aurait probablement de la casse dans un premier temps, comme à chaque fois qu'on attend trop longtemps pour redresser un système. Ou plus exactement, la casse deviendrait apparente, car le système actuel ne fait que masquer ses échecs.
On ne peut pas continuer à faire croire aux gosses que rien n'a de conséquences, qu'ils ont un droit à la réussite même sans effort, et qu'ils peuvent foutre le bordel dans les classes impunément. On a un devoir de vérité, même si cela fait mal.
Reste le cas des élèves sérieux, mais faibles. Je pense sincèrement qu'un système plus honnête leur serait plus profitable qu'à n'importe qui d'autre. Comme je l'ai déjà dit, il est très probable qu'apparaissent des écoles pour ces publics difficiles. D'ailleurs, une grosse partie des écoles hors contrat s'adressent déjà à eux.

Je ne nie pas que la transition puisse être difficile.