Brighelli : sauvez les notes !

philann a écrit:Zorglub: Merci!

Merci Zorglub !

Ton message me fait cogiter, Zorglub, merci à toi!

j'édite :
Après, j'avoue que dans ma façon, je vais quand même dans le sens de la bienveillance et de la valorisation, mais pas a contrario des résultats, et pas en empruntant des chemins de bordélitude.
Signaler en conseil qu'un élève a pris un peu confiance en lui, oui, mais pas monter artificiellement ses notes et/ou appréciations pour autant, ce qui ne ferait que le desservir à moyenne échéance.

On peut être bienveillant sans pour autant biaiser/infléchir fallacieusement ses pratiques.

leyade a écrit:Ton message me fait cogiter, Zorglub, merci à toi!

j'édite :
Après, j'avoue que dans ma façon, je vais quand même dans le sens de la bienveillance et de la valorisation, mais pas a contrario des résultats, et pas en empruntant des chemins de bordélitude.
Signaler en conseil qu'un élève a pris un peu confiance en lui, oui, mais pas monter artificiellement ses notes et/ou appréciations pour autant, ce qui ne ferait que le desservir à moyenne échéance.

On peut être bienveillant sans pour autant biaiser/infléchir fallacieusement ses pratiques.

Sincèrement Leyade: Je pense que l'immense majorité des profs que nous sommes est bienveillante à l'égard des élèves. Sinon,nous ferions un autre métier   

Par ailleurs, le mensonge n'a rien de bienveillant. C'est ce que je ne supporte pas dans le fait de vouloir casser le thermomètre. Dire à un gamin que tout va bien quand on sait qu'il va dans le mur et qu'à la fin de la scolarité obligatoire il ne sera toujours pas lire...ce n'est pas être bienveillant.

philann a écrit:

leyade a écrit:Ton message me fait cogiter, Zorglub, merci à toi!

j'édite :
Après, j'avoue que dans ma façon, je vais quand même dans le sens de la bienveillance et de la valorisation, mais pas a contrario des résultats, et pas en empruntant des chemins de bordélitude.
Signaler en conseil qu'un élève a pris un peu confiance en lui, oui, mais pas monter artificiellement ses notes et/ou appréciations pour autant, ce qui ne ferait que le desservir à moyenne échéance.

On peut être bienveillant sans pour autant biaiser/infléchir fallacieusement ses pratiques.

Sincèrement Leyade: Je pense que l'immense majorité des profs que nous sommes est bienveillante à l'égard des élèves. Sinon,nous ferions un autre métier   

Par ailleurs, le mensonge n'a rien de bienveillant. C'est ce que je ne supporte pas dans le fait de vouloir casser le thermomètre. Dire à un gamin que tout va bien quand on sait qu'il va dans le mur et qu'à la fin de la scolarité obligatoire il ne sera toujours pas lire...ce n'est pas être bienveillant.

  

Zorglub a écrit :
"Quelques éminentes collègues montent des dizaines de projets de remédiation, de récupération de l'estime de soi, etc. (à grand coup d'HSE, faudrait pas déconner non plus, on aiaiaime son prochain aussi pour le pognon !)."

Toutafé
Constat valable aussi pour certaines classes à projet

Merci Zorglub pour ton message. Je me reconnais dans beaucoup de ce que tu dis et c'est entre autres (surtout ?) pour ça que je ne supporte plus mon collège et sa bienpensance misérabiliste obsessionnelle, ça me rend dingue ! Et je plussoie aussi sur la dimension "collègues qui creusent leur propre tombe (professionnelle) sans même s'en rendre forcément compte, ou pas d'ailleurs"... (mais avec des HSE, tout à fait !...) J'y ajouterais également les parents délégués, qui, chez moi, sont à fond dans les projets lieux-de-vie, estime-de-soi, dévastateurs pour la mobilisation dans le travail personnel.

Spoiler:

En réunion parents-profs, sans être aussi "dure" que toi, j'ai aussi dit à un gamin perturbateur que ce qui l'attendait, s'il continuait ainsi, c'est le chômage, malgré tous les beaux discours de mon collège et le fait que l'on se soucie tellement du bien-être de nos chers bambins... 

Pareil que Zorglub. Nous sommes rentrés dans l'ère du care, du totalitarisme mou. Les dames patronnesses dominent dans la profession. Postures de victimes pour les pov'néléves et postures de sauveurs pour les GO/animateurs/éducateurs/fournisseurs d'excuses sociologiques à la pelle.

Oui mais, Zorglub, je n'ai pas l'impression que se démener chacun de son côté soit suffisant, le jour où vous n'aurez même plus la liberté de choisir comment et ce que vous enseignez, il sera trop tard, non ?

Mais non, vous n'avez rien compris... Hamon est le digne successeur de Desproges... ou plutôt de Monsieur Cyclopéde et de sa célèbre minute :
"On va faire en sorte que des profs qui sont notés en administratif et en pédagogique ne notent plus...Etonnant non ?"

Je suis d'accord avec Brighelli et résolument contre la suppression des notes. Néanmoins je constate que la notation a de multiples effets pervers qu'on aurait tort de ne pas vouloir voir:
-les élèves sont le plus souvent obsédés par leur notes. Je les vois se jeter sur leurs calculatrices pour mettre à jour leur moyenne sans écouter le moins du monde la correction.
-le rapport à la note est totalement vicié par le rapport affectif que nombre d'élèves veulent établir avec nous. Lorsque j'ai annoncé à mes 1ère L que je les suivais en Tle un élève a dit "mais vous ne nous aimez pas! (...) vous mettez toujours des mauvaises notes" (j'ai tendance à être sévère, la plus haute moyenne est autour de 13 ou 14)
Bref je ne crois pas qu'enlever les notes et remplacer par
-des appréciations
-des gommettes
-des remarques constructives et bienveillantes
Change fondamentalement la donne.
Il y a un inlassable (et sans espoir?) travail d'explication sur la signification de ces notes, évaluation approximative, à un moment donné d'un travail et pas d'un jugement sur l'élève.

Merci Collier de Barbe de nous sauver des déclinistes...
On est dans un virage civilisationnel (comme si...)? super, jme fais chier dans les lignes droites.
Tout le monde se raccroche à la note, mais personne ne semble capable d'étaler des arguments, visiblement. Et c'est dommage, parce que la notation chiffrée en compte quelques uns, de bons cotés...

Collier de Barbe a écrit:les élèves sont le plus souvent obsédés par leur notes. Je les vois se jeter sur leurs calculatrices pour mettre à jour leur moyenne sans écouter le moins du monde la correction.

L'effet est-il si pervers ? Si cette obsession les pousse à travailler, c'est mieux que rien. Certains de mes élèves n'ont pas cette obsession, ils n'en ont d'ailleurs aucune.

Sans rire, si vous voulez en parler un peu plus sérieusement, sans pleurer la fin des temps, on en a causé ici:
https://www.neoprofs.org/t77497p180-le-ministre-de-l-education-expose-les-pistes-de-la-reforme-de-levaluation

Si cette obsession les pousse à travailler, c'est mieux que rien.

C'est sur. Si l'alternative que tu proposes c'est rien, alors autant garder cette motivation. Ils seront pret à être esclave de leur paye.

Pardonne mon ignorance, je ne connais aucune forme d'évaluation qui, une fois cernée par les élèves, n'engendrerait pas les mêmes effets. Pardonne aussi ma faiblesse, je ne me sens pas capable de tirer toute une classe vers un goût désintéressé pour ma discipline.

salut

Expliquer, tu peux toujours essayer, je n'y crois plus, de toute manière tu auras toujours la pression des parents (enfin de "leurs" représentants, démocratiquement élus et représentatifs...hein?...) auxquels tu ne feras jamais rien admettre...sans parler des profs démagos où la pire moyenne est au dessus de 10 (je note large mais pas encore là...)

Cette année une lueur d'espoir,  pas mal d'élèves à la fin de l'année.."mais m'sieur, ce sera plus difficile en terminale? , vous êtes sur qu'on en a fait assez cette année?...." Eh oui, les "bons" qui travaillent, qui trouvent les devoirs "évidents" parce qu’ils tournent à 18 et qui s'aperçoivent que les "crasses"..j'assume le mot, qui n'ouvrent pas leur cours, pompent les devoirs , arrivent à 7 ou 8 commencent à se poser des questions..."et si nous étions pris dans un jeu dont nous ignorons la règle?" ,"et si il y avait une réalité (celle des profs..) cachée sur tout cela?"...pour moi le vrai espoir vient de cela  (de ceux-là...)

ça a au moins le mérite de la lucidité. Et du coup ça porte les limites du trucs: dès qu'ils ne croient plus dans cet récompense factice (elle n'apporte rien dans l'immédiat), apprendre ne les intéresse plus. Des adultes qui n'ont rien appris depuis leurs 17 ans, on en croise partout, tout le temps, dans ce monde parfait.

Pardonne mon ignorance, je ne connais aucune forme d'évaluation qui, une fois cernée par les élèves

L'évaluation et la notation, ce n'est pas exactement la même chose. On peut évaluer des gens sans qu'ils s'en rendent compte par exemple. Évaluer sans récompenses ni punitions également.

Remplaçons par notation, mon ignorance reste crasse. Evaluer les gens à leur insu, non merci.

"Des adultes qui n'ont rien appris depuis leurs 17 ans, on en croise partout, tout le temps, dans ce monde parfait...." et ils se classent souvent en 2 catégories, ceux qui en ont conscience et le regrettent, et ceux qui , souvent parce qu'ils sont "arrivés" (c'est à dire aujourd'hui à avoir de l'argent puisque c'est le seul étalon de mesure de la réussite) enfoncent le clou en déclarant que l'école et les études ne servent à rien...(sans d’ailleurs porter un regard lucide sur leur situation, les hasards et les bonnes fortunes dont ils auraient pu bénéficier...)

Dans l'un ou l'autre des cas, à moi, leur concitoyen, ça ne m'apporte pas grand chose.

Collier de Barbe a écrit:  Je suis d'accord avec Brighelli et résolument contre la suppression des notes. Néanmoins je constate que la notation a de multiples effets pervers qu'on aurait tort de ne pas vouloir voir:
-les élèves sont le plus souvent obsédés par leur notes. Je les vois se jeter sur leurs calculatrices pour mettre à jour leur moyenne sans écouter le moins du monde la correction.
-le rapport à la note est totalement vicié par le rapport affectif que nombre d'élèves veulent établir avec nous. Lorsque j'ai annoncé à mes 1ère L que je les suivais en Tle un élève a dit "mais vous ne nous aimez pas! (...) vous mettez toujours des mauvaises notes" (j'ai tendance à être sévère, la plus haute moyenne est autour de 13 ou 14)
Bref je ne crois pas qu'enlever les notes et remplacer par
-des appréciations
-des gommettes
-des remarques constructives et bienveillantes
Change fondamentalement la donne.
Il y a un inlassable (et sans espoir?) travail d'explication sur la signification de ces notes, évaluation approximative, à un moment donné d'un travail et pas d'un jugement sur l'élève.

Je suis parfaitement d'accord avec toi. D'ailleurs, au bout d'un moment, les élèves finissent par comprendre. Au lycée, certes. Sans doute le travail d'explication du sens de la note est-il plus difficile (ou plus long) au collège.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Collier de Barbe a écrit:les élèves sont le plus souvent obsédés par leur notes. Je les vois se jeter sur leurs calculatrices pour mettre à jour leur moyenne sans écouter le moins du monde la correction.

L'effet est-il si pervers ? Si cette obsession les pousse à travailler, c'est mieux que rien. Certains de mes élèves n'ont pas cette obsession, ils n'en ont d'ailleurs aucune.

L'effet pervers est de faire de la note une fin en soi, ni plus ni moins. Raison pour laquelle il faut changer le rapport à la note, donc au travail (et vice versa).

@Educator, un virage ne mène pas forcément dans le décor : le tout est de savoir comment on le négocie et où il mène. Je connais une majorité d'enseignants courageux qui se battent concrètement pour améliorer la situation. En revanche, il faudrait peut-être aussi faire la part des combats de la base et les orientations officielles de nos dirigeants qui, eux, nous font depuis quarante ans (l'an prochain) aller dans le mur. Donc aucun déclinisme mais une conscience aiguë des enjeux et du décalage terrible qui existe entre le sommet de la pyramide et sa base.

@Zorglub : discours aux élèves un brin violent certes, mais il m'arrive de le faire aussi quand je vois la passivité et l'impéritie de certains (et de leurs parents derrière, en vérité). Sinon, totalement d'accord sur tout le reste, notamment sur la proportion de collègues qui organisent et participent du foutage de gueule.

Et à propos de la compassion débectante : http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2008/02/09/01006-20080209ARTFIG00522-l-homme-compassionnel.php ou http://colblog.blog.lemonde.fr/2008/01/17/myriam-revault-dallonnes-lhomme-compassionnel/

Cincinnata a écrit:Oui mais, Zorglub, je n'ai pas l'impression que se démener chacun de son côté soit suffisant, le jour où vous n'aurez même plus la liberté de choisir comment et ce que vous enseignez, il sera trop tard, non ?

D'où la nécessité de se fédérer pour ne pas se faire phagocyter séparément. L'union fait la force!

Balthazaard a écrit:Cette année une lueur d'espoir,  pas mal d'élèves à la fin de l'année.."mais m'sieur, ce sera plus difficile en terminale? , vous êtes sur qu'on en a fait assez cette année?...." Eh oui, les "bons" qui travaillent, qui trouvent les devoirs "évidents" parce qu’ils tournent à 18 et qui s'aperçoivent que les "crasses"..j'assume le mot, qui n'ouvrent pas leur cours, pompent les devoirs , arrivent à 7 ou 8 commencent à se poser des questions...et si ils étaient pris dans un jeu dont ils ignorent la règle? ,et si il y avait une réalité (la notre..) cachée sur tout cela?...pour moi le vrai espoir vient de cela  (de ceux-là...)

Et oui, le salut viendra (et vient toujours) d'un rapport de vérité au réel, sans a priori ni idéologie pour fausser et biaiser la perception que l'on en a (nous avons déjà assez à faire avec la subjectivité pour nous entraver encore plus avec des grilles de lecture foireuses).

Les anciens élèves bacheliers avec qui j'ai discuté ces derniers jours des réactions récentes de leurs camarades ne sont vraiment pas tendres à leur égard! (et ils passaient aussi le bac S en même temps)

Collier de Barbe a écrit:  Je suis d'accord avec Brighelli et résolument contre la suppression des notes. Néanmoins je constate que la notation a de multiples effets pervers qu'on aurait tort de ne pas vouloir voir:
-les élèves sont le plus souvent obsédés par leur notes. Je les vois se jeter sur leurs calculatrices pour mettre à jour leur moyenne sans écouter le moins du monde la correction.
-le rapport à la note est totalement vicié par le rapport affectif que nombre d'élèves veulent établir avec nous. Lorsque j'ai annoncé à mes 1ère L que je les suivais en Tle un élève a dit "mais vous ne nous aimez pas! (...) vous mettez toujours des mauvaises notes" (j'ai tendance à être sévère, la plus haute moyenne est autour de 13 ou 14)
Bref je ne crois pas qu'enlever les notes et remplacer par
-des appréciations
-des gommettes
-des remarques constructives et bienveillantes
Change fondamentalement la donne.
Il y a un inlassable (et sans espoir?) travail d'explication sur la signification de ces notes, évaluation approximative, à un moment donné d'un travail et pas d'un jugement sur l'élève.

Elle est là, selon moi la clé de la réussite d'une évaluation. Dans la mesure du possible, j'explique toujours aux étudiants, les points forts et les points à approfondir (pas de points faibles ou négatifs dans mon discours), de ce fait, la note quelle qu'elle soit est comprise et/ou acceptée.

mais du coup elle sert à quoi?