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yranoh
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par yranoh Mer 27 Aoû - 14:35
Merci adelaideaugusta pour la fiche et retraitée pour tes précisions. J'aime beaucoup ta définition de l'infinitif : nom de l'action. Cela me semble très éclairant, et très utile.

Effectivement les annexes, sur la prononciation et la conjugaison, du livre de Cécile Revéret sont moins intéressantes que le reste. Mais mon sentiment portait davantage sur la mise en place des notions de valeurs modales et temporelles en classe. Les voir par la rédaction, oui, c'est un peu ce que proposait 288, me semble-t-il, en inversant la démarche certes, mais dans ce cas précis je ne vois pas ce que cela change (et je trouve cela même plus intéressant) : les élèves font, le plus souvent, un usage correct de ces valeurs.
Cela dit, on ne pourra pas ainsi voir les cas délicats (je cherche un professeur qui apprend la grammaire/je cherche un professeur qui apprenne la grammaire). Donc, peut-être la leçon et les exercices, comme ailleurs. (Je suis vraiment désolé, voilà un message qui n'a d'autre intérêt que d'annuler le premier. Ce que c'est qu'un mot jeté sans réflexion sur un forum!).

Petit HS : Cécile Revéret écrit, p. 61, que l'attribut du sujet peut être relié au sujet par certains verbes pronominaux exprimant une identification.
Exemple : La jeune fille se fait princesse. La citrouille se fait carrosse.
Pour moi, il s'agit plutôt d'attributs du COD "se". Kicékicé?
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retraitée
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par retraitée Mer 27 Aoû - 14:42
Certes, mais étant donné que sujet et COD renvoient à la même personne, on peut simplifier, en attendant que soit abordé l'attribut du COd, que l'on n'a plus guère l'occasion d'étudier, hélas.
288
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par 288 Mer 27 Aoû - 14:49
Yohanr, c'est exactement ça. Les élèves 1. utilisent toutes les notions grammaticales sans s'en apercevoir et 2. ont déjà au moins entendu une bonne partie de la terminologie en primaire.

Je pars donc de leurs productions écrites, je fais un focus sur le point que je veux aborder et je demande d'observer ce que j'ai mis en évidence : ce sont des "bouts de phrases", des verbes, des "petits mots" etc. Si ce sont des verbes, je leur demande par exemple de les classer (ils classent alors naturellement par groupe ce qui permet de déduire les terminaisons), si ce sont des "bouts de phrases", on voit si on peut les déplacer ou les supprimer... jusqu'à ce qu'un élève s'écrie "Mais c'est de l'impératif !" ou "Mais c'est des compléments machins !". En somme, on manipule les mots et la syntaxe avant de coller l'étiquette terminologique.

Puis on met en forme tout ça au propre, c'est la leçon, qui fait s'alterner les règles déduites avec des exemples tirés de leurs propres rédactions. Et ils sont tout contents de voir des phrases de leur cru dans la leçon officielle.

Qu'en pensez-vous ? Ça semble long mais je suis persuadé que, vu les lacunes comme dit retraitée, ce n'est pas du temps perdu que de les faire écrire dès que l'on peut.
miss sophie
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par miss sophie Mer 27 Aoû - 15:19
retraitée a écrit:Alors, je ne suis pas d'accord . L'indicatif compte 8 temps, 4 simples, 4 composés, le conditionnel 2, le présent et le passé.
Oups ! Tu as raison, pour le conditionnel j'ai vu l'erreur des trois temps et j'ai corrigé par une autre erreur (c'est bien deux et pas quatre, évidemment). J'édite mon message.
adelaideaugusta
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par adelaideaugusta Mer 27 Aoû - 15:45
miss sophie a écrit:adelaideaugusta,  merci pour ton récapitulatif. Cependant une chose me gêne dans ton document : la présentation du gérondif comme un mode. https://www.neoprofs.org/t55612-le-gerondif-est-il-un-mode
Par ailleurs, je préciserais cette phrase en ajoutant ce que j'ai mis en gras : "Quand deux verbes se suivent et que le premier n'est pas un auxiliaire (être ou avoir), le deuxième se met à l’infinitif".
Enfin, de petites erreurs de compte : à l'indicatif il y a cinq et non quatre temps du passé, au conditionnel il y a deux temps (forcément: un simple, un composé, puisqu'ils vont toujours par paire) donc la phrase "Il comporte un temps présent et deux temps passés" est erronée.

Je me suis trouvée devant des jeunes collégiens de quatrième nuls en grammaire, en soutien scolaire, et j'ai fait ce petit cours pour les aider, à partir de ce que j'ai pu trouver d'acceptable dans leur grammaire : le Bescherelle, par ailleurs bien médiocre.
C'est pourquoi j'accepte, bien entendu toutes les critiques de la part de personnes infiniment plus compétentes que moi.

Merci pour les corrections.

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yranoh
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par yranoh Mer 27 Aoû - 16:14
Yohanr a écrit:forum!).

Petit HS : Cécile Revéret écrit, p. 61, que l'attribut du sujet peut être relié au sujet par certains verbes pronominaux exprimant une identification.
Exemple : La jeune fille se fait princesse. La citrouille se fait carrosse.
Pour moi, il s'agit plutôt d'attributs du COD "se". Kicékicé?

En y réfléchissant, je pense qu'elle a raison : "se faire" forme une locution verbale : elle ne fait pas elle princesse, elle devient princesse. 😢
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retraitée
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par retraitée Mer 27 Aoû - 17:07
adelaideaugusta a écrit:
miss sophie a écrit:adelaideaugusta,  merci pour ton récapitulatif. Cependant une chose me gêne dans ton document : la présentation du gérondif comme un mode. https://www.neoprofs.org/t55612-le-gerondif-est-il-un-mode
Par ailleurs, je préciserais cette phrase en ajoutant ce que j'ai mis en gras : "Quand deux verbes se suivent et que le premier n'est pas un auxiliaire (être ou avoir), le deuxième se met à l’infinitif".
Enfin, de petites erreurs de compte : à l'indicatif il y a cinq et non quatre temps du passé, au conditionnel il y a deux temps (forcément: un simple, un composé, puisqu'ils vont toujours par paire) donc la phrase "Il comporte un temps présent et deux temps passés" est erronée.

Je me suis trouvée devant des jeunes collégiens de quatrième nuls en grammaire, en soutien scolaire, et j'ai fait ce petit cours pour les aider, à partir de ce que j'ai pu trouver d'acceptable dans leur grammaire : le Bescherelle, par ailleurs bien médiocre.
C'est pourquoi j'accepte, bien entendu toutes les critiques de la part de personnes infiniment plus compétentes que moi.

Merci pour les corrections.

On peut ajouter qu'après une préposition, on met l'infinitif.
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retraitée
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par retraitée Mer 27 Aoû - 17:08
Yohanr a écrit:
Yohanr a écrit:forum!).

Petit HS : Cécile Revéret écrit, p. 61, que l'attribut du sujet peut être relié au sujet par certains verbes pronominaux exprimant une identification.
Exemple : La jeune fille se fait princesse. La citrouille se fait carrosse.
Pour moi, il s'agit plutôt d'attributs du COD "se". Kicékicé?

En y réfléchissant, je pense qu'elle a raison : "se faire" forme une locution verbale : elle ne fait pas elle princesse, elle devient princesse. 😢

Oui.
Salammb0
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par Salammb0 Mar 13 Oct - 0:27
Up !

Petite question : faites-vous recopier les cours de grammaire ? J'ai tendance à croire que recopier un cours favorise sa mémorisation. Il est vrai que cela est chronophage, cependant. Que faites-vous, vous ?

_________________
"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

Spoiler:
Audrey
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par Audrey Mar 13 Oct - 0:29
Je fais un entre-deux: je leur donne une fiche de cours à trous, que nous complétons ensemble, et nous créons ensemble les exemples.
Salammb0
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Salammb0 Mar 13 Oct - 0:32
D'accord, merci Audrey.

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Spoiler:
Audrey
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par Audrey Mar 13 Oct - 0:39
Je ne dis pas que c'est parfait, hein.... c'est un compromis...et je n'ai aucun idée de la pertinence de mon travail.
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

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par V.Marchais Mar 13 Oct - 9:47
Comme Audrey. Je trouve que c'est un bon compromis.
Nous avons si peu de temps que je préfère consacrer ce temps à de vrais exercices d'écriture plutôt qu'à de la copie. Non que cette dernière soit dénuée de vertus, mais puisqu'il faut faire des choix, je privilégie la rédaction individuelle.
Salammb0
Salammb0
Expert

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par Salammb0 Mar 13 Oct - 21:30
Je vous remercie. Je vais essayer le texte à trous en grammaire. Si je distribue un poly tout fait, ils ne le liront pas. Ils manquent cruellement d'autonomie.
Jusque là, je faisais recopier la majorité du cours et distribuais des petits poly (par exemple un tableau) à coller, qui venaient compléter la "trace" manuscrite.

Merci à vous.

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Spoiler:
Ismyrr
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par Ismyrr Mer 14 Oct - 9:42

Moi je leur donne tout, en couleur, et on le lit ensemble, on fluore ce qui doit être retenu, on dessine un coeur à côté de ce qui doit être appris par coeur;
Rabelais
Rabelais
Vénérable

Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Rabelais Mer 14 Oct - 14:15
Je ne sais toujours pas vraiment comment m'y prendre.
La seule leçon qui soit retenue pour l'instant par mes 4èmes est la méchante vilaine leçon magistrale avec explication puis application.
Le ludique, la decouverte, l'accouchement aux forceps n'ont pas fonctionné.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Desdémona62
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Elle vient de sortir et elle est gratuite !

par Desdémona62 Mer 11 Mai - 3:33
Je réponds sans doute un peu tardivement à ta question, mais la méthode idéale, car absolument GRATUITE, FIABLE et prête à l'emploi (il suffit d'avoir une imprimante !) se trouve sur FB, qui renvoie au site de l'auteure. On peut alors télécharger l'intégralité des cours en deux fichiers pdf. Bref, c'est EXTRA !
Conçue par une enseignante pour ses élèves, puis pour ses collègues, elle a l'aval des plus grands spécialistes de la grammaire. Tu la trouves sur FB : Cours de grammaire de Katherine Damboise.
Tu me diras ce que tu en penses, n'est-ce pas ?
Bien cordialement.
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Desdémona62
Niveau 1

Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Erratum

par Desdémona62 Mer 11 Mai - 3:35
L'intitulé de la page FB, c'est : Cours de français Katherine Damboise.
Excuse-moi !
Verdurette
Verdurette
Modérateur

Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Verdurette Mer 11 Mai - 6:02
Accoucher ... ils ont de ces expressions ...
De ma modeste expérience de PE, une femme accouche d'un enfant qu'elle a effectivement dans son utérus.
Je ne vois pas comment on peut "accoucher" d'une notion qu'on n'a pas en soi ...
Bref, quitte à prendre des coups de fouet de mon IEN, je "transmets" de façon abominablement frontale et magistrale ... et ça marche.
Lucrezia
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Lucrezia Sam 19 Aoû - 19:01
Bonjour,

Jusqu'à présent, les quelques collèges dans lesquels j'ai travaillé faisaient acheter un cahier de grammaire aux élèves, avec leçons & exos de grammaire/conjug/orthog/voc prêts à l'emploi. Je l'utilisais donc, même si pour certaines leçons je complétais avec des cours & exos persos.
Cette année, pas de cahier, je vais donc pouvoir construire à ma guise.
Je suis du coup un peu novice en matière de construction de cours de grammaire. J'ai parcouru l'excellent blog "Manuels anciens" sur lequel sont scannées de petites merveilles. Je possède deux grammaires de Hamon (le coq sur fond bleu et le coq sur fond vert), donc les leçons et les exercices me paraissent très bons; et, grâce à un post de Véronique, j'ai découvert la Berthou, qui est effectivement très limpide en matière de leçons. Tellement limpide que je trouve ces dernières parfaitement exploitables en l'état. Ma question est donc: ai-je bien les yeux en face des trous? Les leçons proposées sont après tout du niveau CM voire CE, et plutôt courtes; est-ce donc réellement une bonne idée de les exploiter telles quelles?
Merci par avance pour vos avis!

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« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. »  Hippocrate
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par Anaxagore Sam 19 Aoû - 22:15
Il y a la grammaire de Cécile Revéret au GRIP.

Parmi les vieux bouquins, la grammaire de Canac m'a été signalée par Michel Delord.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Lucrezia
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par Lucrezia Sam 19 Aoû - 22:20
Je connais la Revéret, mais pas la Canac! Je vais y jeter un œil, merci Anaxagore!

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par Anaxagore Sam 19 Aoû - 22:21
Wink

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Irulan
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Irulan Lun 2 Mai - 13:15
Je remonte ce fil : quelqu'un utilise-t-il ici la partie langue du Jardin des lettres ?
J'ai toujours utilisé le TDL/TDlab, mais je sais que je vais me faire fouetter par le prochain inspecteur que je verrai (dans quelques années, certes), d’autant plus que je ne travaille pas en séquence (l'hérétique !) et que j'ai établi des jours de grammaire et de lecture (la vilaine !)
Bref, je ne suis pas dans le coup. Cependant, je veux bien en apprendre plus sur la grammaire inductive, et le Jardin des lettres est le seul manuel à ma connaissance qui propose cette façon d'enseigner la grammaire. C'est pourquoi si certains collègues utilisent cette méthode et en sont contents, je serais ravie de recueillir leurs témoignages.

Là, je suis en train de taper mes cours de l'année prochaine, et j'hésite à essayer la grammaire inductive ou à rester sur mon idée, peut-être dépassée. Après tout, j'ai des facilités en lettres, ce qui n'est pas le cas de la plupart de mes élèves : ce qui a fonctionné avec moi à l'époque en tant qu'élève (leçon apprise par cœur + nombreux exercices progressifs) n'est peut-être pas ce qui est à faire. Il est en tout cas possible qu'on puisse faire du bon travail avec une méthode très différente, je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que mes formateurs de l'inspé et certains de mes collègues (enfin, un seul, très à la pointe en matière de pédagogie...) abhorrent ma façon d'enseigner la grammaire.

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Ad augusta per angusta.
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 3 Mai - 10:24
Bonjour, Mara-Jade,

Mon dogme en matière de pédagogie est qu'il n'y a pas de dogme, et qu'à chaque fois qu'on tente de nous en imposer un, cela donne des absurdités plus dévastatrices qu'autre chose. Nous avons, sur un autre fil, évoqué les différentes approches possibles d'un texte (débat de compréhension, tâche complexe, questionnaire guidé, travail individuel ou en groupes...) et il me semblerait absurde de déclarer une fois pour toute que telle approche serait la seule possible et que toutes les autres seraient à proscrire. Tout dépend du texte, de sa difficulté, de la classe, et même de l'heure de cours. Le mieux est de disposer de nombreuses approches et de décider, pour chaque cours, celle qui nous paraît la plus pertinente.

Il en va de même pour la grammaire. En fait, je ne sais pas ce que tu entends exactement par "grammaire inductive", et il est possible que ma réponse te paraisse inappropriée si tu considères qu'on ne peut parler d'induction que si l'on fait faire des manipulations longues et complexes à partir des textes, mais j'ai moi-même l'impression (fausse ?) de faire de l'inductif pour aborder un certain nombre de notions, alors même que je m'appuie sur les TDL et les TDLab.

Pour d'autres notions, cela me paraît totalement superflu. Typiquement, pour les conjugaisons qui ont été vues et revues depuis l'école primaire, les relevés et observations chronophages me semblent une perte de temps que nous ne pouvons pas nous permettre. Surtout qu'en matière de conjugaison, il n'y a rien à comprendre. C'est comme ça, il faut apprendre et appliquer. Je ne vois pas l'intérêt de réinventer la roue chaque année.

Mais pour certaines notions un peu plus délicates, pour favoriser la conceptualisation, je trouve au contraire plus intéressant de faire observer et réfléchir avant de poser des définitions, de donner des règles.
Quelques exemples concrets.
Pour les notions de COD et de COI, je trouve indispensable de comprendre l'idée de construction des verbes et de transitivité. Je fais donc travailler sur des corpus de phrases constituées seulement de sujets et de verbes, observer celles qui sont correctes et celles qui sont incorrectes, formuler le fait que ces dernières ne sont pas complètes, trier les verbes et formuler pourquoi certains ont besoin d'un complément et pas d'autres. On en arrive non seulement à définir la notion de transitivité, à donner du sens aux mots "complément d'objet" (certains verbes ont besoin d'un complément pour préciser quel objet on ramasse, on mange, on jette, on enlève... : c'est ce complément qu'on appelle complément d'objet) et à dégager la méthode qui permet d'analyser la construction des verbes : oui, manger est transitif parce que pour manger, il faut manger qqch, pour faire l'action de ramasser, il faut ramasser qqch, pour aimer, il faut aimer qqch ou qqn, donc pour savoir si un verbe est transitif, on va utiliser les mots "qqch" ou "qqn" après le verbe, et si ça marche, il n'y a plus qu'à identifier cette chose ou cette personne : c'est ça, le complément d'objet.
Pour l'attribut du sujet, je passe beaucoup par le dessin. Je mélange des phrases selon le modèle S+V+COD et des phrases S+V+Attribut (privilégier, pour l'observation, au début au moins, des cas simples avec sujet singulier et COD animé). Je fais représenter les scènes. Dans un cas, il y a deux personnages, dans l'autre un seul puisque le sujet et ce qui "complète" le verbe sont une seule et même personne. A partir de là, on peut à la fois définir l'attribut et expliquer ce qui le distingue du COD. On peut ensuite revenir aux verbes et faire classer le type de verbe rencontré dans l'un et l'autre cas.
Pour l'introduction de la voix passive aussi, je passe par les manipulations, classement et observation.

Mais je n'y passe pas non plus des heures et des heures, parce que ces heures, nous ne les avons pas. Je ne pars pas de textes littéraires, ce qui me paraîtrait à la fois très artificiel et moins efficace qu'un corpus que j'ai créé ad hoc afin d'évacuer les cas litigieux ou trop complexes pour présenter au contraire des exemples aussi éloquents que possible. En général, j'essaie de me donner comme objectif de définir en une heure ce que je veux définir et de pouvoir faire en outre un ou deux exercices d'application. Pour certaines leçons complexes, comme la voix passive, cela m'oblige à fragmenter la leçon : d'abord on pose ce que c'est que la voix passive et on s'entraîne à la reconnaître en fonction du sens de la phrase, puis on analyse la formation de la conjugaison passive, et la troisième heure on se concentre sur la transformation passive.

Bref, je ne balance pas toutes mes leçons comme ça, ex nihilo. On observe, on manipule, on classe, on réfléchit. Mais j'ai toujours en tête un souci d'efficacité et je refuse les usines à gaz.

Est-ce que ce que je décris te paraît relever de la grammaire inductive ?

Si oui, je te rassure, c'est tout à fait TDLo-compatible.

Sinon, j'avoue que ma pratique ne va pas au-delà de ce que je décris et je laisse d'autres personnes te répondre.

Irulan
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Cours de grammaire : quelle méthode? - Page 2 Empty Re: Cours de grammaire : quelle méthode?

par Irulan Mar 3 Mai - 15:08
Merci beaucoup pour ton message qui fait sens pour moi. Effectivement, c'est ce que j'entends par grammaire inductive, bien que ce ne soit pas exactement ce qui est attendu par certains inspecteurs/formateurs, qui souhaiteraient qu'on suive une procédure précise à chaque leçon (que je résume grossièrement : 1) corpus - 2) leçon réalisée par les élèves eux-mêmes à partir du corpus, puis vérifiée et complétée grâce à des leçons de manuel - 3) quelques exercices basés sur la "manipulation". Tout cela si possible en îlots et de façon différenciée). En formation, j'avais "appris" que nous ne devions pas prendre plus de deux heures par notion, et qu'il ne fallait enseigner qu'une notion à la fois : la première leçon du TDL est donc d'entrée hors-jeu. Je me souviens d'ailleurs de la tête de mon tuteur qui trouvait la leçon très bien faite, mais exigeait que je revoie ma copie car ce n'est pas ainsi qu'il fallait faire.
La leçon du professeur, activité préliminaire ou non,  et la "batterie" d'exercices sont mal vus.
De plus, je ne parviens pas du tout à intégrer mes leçons dans une "séquence", ça n'a pas de sens pour moi, et j'ai remarqué que je faisais moins de grammaire de cette manière. Ne pas faire de séquence est également mal vu, et j'ai l'impression d'être à contre-courant. Bon ça va, je réussis à nager quand même Smile.

Je suis d'accord avec l'idée d'une certaine souplesse selon la notion enseignée, la classe... on ne peut suivre une routine toute faite sans se poser de questions.

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