"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

"devrait" bien entendu.

Pour moi j'entends "éducation" comme l'aspect relationnel et affectif, l'ensemble des règles de comportement et de "vivre ensemble". Bref, le "savoir-être". C'est dire à un tel de se retourner, demander le carnet, la gestion de classe.

the educator a écrit:C'est évidemment la 2e proposition, qui fait écho aux parents qui éduquent contre les profs qui instruisent, comme si en instruisant nous ne participions pas à l'éducation (bien davantage d'ailleurs que ce que Reine Margot appelle "l'aspect éducatif du métier (qui) n'est que secondaire".). Si "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", c'est tout de même qu'on est en PLEIN dans l'éducation.

PY a écrit:Euh ben quand même... Razz

Sur le rapport instruction/éducation tel que je le décris? Nous ne sommes pas d'accord sur le sens d'"éducation", alors.

Peut-être. Mais je ne vois pas bien en quel sens on pourrait dire que Platon et les sophistes sont d'accord sur les rapports de l'éducation et de l'instruction.

Par exemple, lorsque tu écris: "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire qu'on serait en plein dans l'éducation (plutôt que "sobrement et strictement dans l'instruction", ce que personnellement j'aurais dit).

Voici un extrait (je donnerai l'auteur après si ça intéresse quelqu'un):

Nous devions savoir par coeur ce matin-là Le Renard et la Cigogne. Dès la première année du cours moyen, La Fontaine était alors un poète familier et nous connaissions déjà cinq ou six fables. Ce n'est pas par hasard --- je le compris tout de suite --- si je fus le premier appelé sur l'estrade pour réciter. Je prononçais mal les "s" et l'on se moquait doucement de moi. Ce défaut était toléré comme une faiblesse d'enfant qui devait passer un jour. Dès le premier mot du titre le maître me fit signe d'approcher, puis pressa du doigt sur ma joue droite et me pria de recommencer. Il constata aussitôt ce qu'il avait prévu: n'ayant plus la langue de côté, je cessai de zézayer. C'est alors qu'il m'écarta un peu pour aller lui-même au tableau et dessiner à la craie la denture avec ses molaires, canines et incisives, car nous savions déjà tout cela. Il traça ensuite l'axe passant entre les deux incisives, puis essaya sur lui-même avant de nous dire de situer la langue dans cet axe et au niveau des incisives inférieures. Des élèves, suivant la consigne, firent deux ou trois essais dans l'ordre le plus parfait, sans trace de moquerie à mon égard. Il était entendu de tous qu'il s'agissait d'une leçon. Après quoi le maître me demanda de réciter la fable sans faute. Présumant que ma mémoire ne faillirait pas, il m'invitait seulement, sans vaine psychologie, à rester ferme et à mettre en pratique cette courte leçon de prononciation. Je me lançai avec une sorte de désespoir et par bonheur terminai sans faute. Le maître alors me dit: si tu fais attention pendant deux jours, c'est fini. Je n'avais pas été guéri d'un mal qui appellerait aujourd'hui l'intervention d'un spécialiste et les fastes de la Sécurité sociale; tout simplement j'avais été instruit.

the educator a écrit:

Dans le genre donneuse de leçon... D'une part Alvarez ne s'est jamais posée en PE, sa démarche de devenir PE, elle l’expliquait par la volonté d’expérimenter la faisabilité de son truc, pas d'enseigner. De même quand on la lit, elle n'est pas du tout dans une posture d'enseignant qui fait classe au sens traditionnel, cela dit pour les videos je suppose qu'elle filme et donc qu'on y voit surtout son atsem. Quant a tri des enfants, elle précisait il y a 3 ans qu'elle avait pris une classe lambda dans une école pas du tout favorisée.
.

Sauf que ce n'est pas du tout le rôle de l'atsem d'enseigner, que l'enseignant ait à filmer ou non.
Elle était employée et payée en tant que PE et elle fait la leçon au PE grâce à son expérience du métier.
Et tu crois sérieusement qu'on lui a vraiment confier le tout venant des élèves? Elle était dans une grosse école maternelle, avec d'autres classes de maternelle, on lui a choisi ses élèves, même dans une zep+ il y a des enfants sans difficultés particulières.
Pourquoi ne pas être aller dans une école où elle aurait été la seule enseignante de maternelle dans une zone d'échec scolaire où elle aurait eu toutes les difficultés à gérer, avec une ATSEM lambda qui fait surtout du ménage, les passages aux toilettes et de la surveillance de sieste? Il y en a plein les campagnes de ces écoles avec de la misère sociale dedans.

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:

Et oui, je vais te choquer mais pour un prof, l'aspect éducatif du métier n'est que secondaire, il ne sert qu'à permettre de transmettre des savoirs.

Et pendant ce temps là, même Platon fait des saltos... Transmettre des savoirs, ça sert à quoi?

Mmmh, c'est vite dit, quand même, ça. Qu'il y ait chez Platon une place pour une pensée de l'éducation stricto sensu, et non seulement de l'instruction, c'est tout à fait vrai; qu'il y ait une finalité partiellement politique et pratique de cette éducation, ça l'est également; mais suggérer qu'il en irait de même pour l'instruction ou transmission du savoir, c'est rude.

Pour autant, qu'il y ait un peu de mise en scène de soi chez Mme Alvarez, c'est probable; j'avoue que j'échoue à voir pourquoi le fait qu'elle a quitté l'EN remettrait quoi que ce soit en cause de ce qu'elle y a fait. Pour reprendre la comparaison déjà proposée, si quelqu'un invente un moteur qui consomme moins de carburant, puis ensuite change d'activité et devient par exemple boucher, son départ ultérieur affecte-t-il le fonctionnement du moteur? Non, à l'évidence. On est donc là dans l'argument ad hominem qui, autant que je puisse voir, ne touche absolument en rien au fond de l'affaire.

En revanche, montrer que le moteur ne tient pas ses promesses, c'est une vraie critique.

Là on est plutôt au niveau du type sans connaissance qui observe un ingénieur concevoir le moteur et qui ensuite s'en va enseigner aux ingénieurs comment concevoir des moteurs.

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:C'est évidemment la 2e proposition, qui fait écho aux parents qui éduquent contre les profs qui instruisent, comme si en instruisant nous ne participions pas à l'éducation (bien davantage d'ailleurs que ce que Reine Margot appelle "l'aspect éducatif du métier (qui) n'est que secondaire".). Si "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", c'est tout de même qu'on est en PLEIN dans l'éducation.

PY a écrit:Euh ben quand même... Razz

Sur le rapport instruction/éducation tel que je le décris? Nous ne sommes pas d'accord sur le sens d'"éducation", alors.

Peut-être. Mais je ne vois pas bien en quel sens on pourrait dire que Platon et les sophistes sont d'accord sur les rapports de l'éducation et de l'instruction.

Par exemple, lorsque tu écris: "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire qu'on serait en plein dans l'éducation (plutôt que "sobrement et strictement dans l'instruction", ce que personnellement j'aurais dit).

Voici un extrait (je donnerai l'auteur après si ça intéresse quelqu'un):

Nous devions savoir par coeur ce matin-là Le Renard et la Cigogne. Dès la première année du cours moyen, La Fontaine était alors un poète familier et nous connaissions déjà cinq ou six fables. Ce n'est pas par hasard --- je le compris tout de suite --- si je fus le premier appelé sur l'estrade pour réciter. Je prononçais mal les "s" et l'on se moquait doucement de moi. Ce défaut était toléré comme une faiblesse d'enfant qui devait passer un jour. Dès le premier mot du titre le maître me fit signe d'approcher, puis pressa du doigt sur ma jour droite et me pria de recommencer. Il constata aussitôt ce qu'il avait prévu: n'ayant plus la langue de côté, je cessai de zézayer. C'est alors qu'il m'écarta un peu pour aller lui-même au tableau et dessiner à la craie la denture avec ses molaires, canines et incisives, car nous savions déjà tout cela. Il traça ensuite l'axe passant entre les deux incisives, puis essaya sur lui-même avant de nous dire de situer la langue dans cet axe et au niveau des incisives inférieures. Des élèves, suivant la consigne, firent deux ou trois essais dans l'ordre le plus parfait, sans trace de moquerie à mon égard. Il était entendu de tous qu'il s'agissait d'une leçon. Après quoi le maître me demanda de réciter la fable sans faute. Présumant que ma mémoire ne faillirait pas, il m'invitait seulement, sans vaine psychologie, à rester ferme et à mettre en pratique cette courte leçon de prononciation. Je me lançai avec une sorte de désespoir et par bonheur terminai sans faute. Le maître alors me dit: si tu fais attention pendant deux jours, c'est fini. Je n'avais pas été guéri d'un mal qui appellerait aujourd'hui l'intervention d'un spécialiste et les fastes de la Sécurité sociale; tout simplement j'avais été instruit.

Très intéressant, ce texte, PY, je veux bien les références.

Volubilys a écrit:

PauvreYorick a écrit: qu'il y ait un peu de mise en scène de soi chez Mme Alvarez, c'est probable; j'avoue que j'échoue à voir pourquoi le fait qu'elle a quitté l'EN remettrait quoi que ce soit en cause de ce qu'elle y a fait. Pour reprendre la comparaison déjà proposée, si quelqu'un invente un moteur qui consomme moins de carburant, puis ensuite change d'activité et devient par exemple boucher, son départ ultérieur affecte-t-il le fonctionnement du moteur? Non, à l'évidence. On est donc là dans l'argument ad hominem qui, autant que je puisse voir, ne touche absolument en rien au fond de l'affaire.

En revanche, montrer que le moteur ne tient pas ses promesses, c'est une vraie critique.

Là on est plutôt au niveau du type sans connaissance qui observe un ingénieur concevoir le moteur et qui ensuite s'en va enseigner aux ingénieurs comment concevoir des moteurs.

OK, je te fais confiance là-dessus, perso je n'ai pas les compétences pour juger

@Fires : done!

Il  me semble que ce n'est pas tant sa personne qui est mise en avant que la méthode qu'elle a expérimentée, les résultats obtenus et l'envie de partager son expérience réussie. Un autre type de pratique efficace en établissement REP+ en lien:

http://ecolereferences.blogspot.fr/2015/01/ecole-freinet-de-mons-en-baroeul-59.html

Si certaines méthodes ont montré leur efficacité, je ne comprends pas bien pourquoi on devrait le taire et ne pas les faire connaître...

zouz a écrit:Il  me semble que ce n'est pas tant sa personne qui est mise en avant que la méthode qu'elle a expérimentée, les résultats obtenus et l'envie de partager son expérience réussie. Un autre type de pratique efficace en établissement REP+ en lien:

http://ecolereferences.blogspot.fr/2015/01/ecole-freinet-de-mons-en-baroeul-59.html

Si certaines méthodes ont montré leur efficacité, je ne comprends pas bien pourquoi on devrait le taire et ne pas les faire connaître...

Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

zouz a écrit:Il  me semble que ce n'est pas tant sa personne qui est mise en avant que la méthode qu'elle a expérimentée, les résultats obtenus et l'envie de partager son expérience réussie. Un autre type de pratique efficace en établissement REP+ en lien:

http://ecolereferences.blogspot.fr/2015/01/ecole-freinet-de-mons-en-baroeul-59.html

Si certaines méthodes ont montré leur efficacité, je ne comprends pas bien pourquoi on devrait le taire et ne pas les faire connaître...

Ce ne sont ni la méthode ni le fait de la faire connaître que je critique, c'est le fait qu'elle n'ai jamais vraiment enseigné car une éducatrice montessori était payé pour le faire à sa place, et le fait qu'elle ait eu une classe aux petits oignons avec pléthore de matériel onéreux et élèves triés sur le volet...

Fires of Pompeii a écrit:

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:C'est évidemment la 2e proposition, qui fait écho aux parents qui éduquent contre les profs qui instruisent, comme si en instruisant nous ne participions pas à l'éducation (bien davantage d'ailleurs que ce que Reine Margot appelle "l'aspect éducatif du métier (qui) n'est que secondaire".). Si "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", c'est tout de même qu'on est en PLEIN dans l'éducation.

PY a écrit:Euh ben quand même... Razz

Sur le rapport instruction/éducation tel que je le décris? Nous ne sommes pas d'accord sur le sens d'"éducation", alors.

Peut-être. Mais je ne vois pas bien en quel sens on pourrait dire que Platon et les sophistes sont d'accord sur les rapports de l'éducation et de l'instruction.

Par exemple, lorsque tu écris: "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire qu'on serait en plein dans l'éducation (plutôt que "sobrement et strictement dans l'instruction", ce que personnellement j'aurais dit).

Voici un extrait (je donnerai l'auteur après si ça intéresse quelqu'un):

Nous devions savoir par coeur ce matin-là Le Renard et la Cigogne. Dès la première année du cours moyen, La Fontaine était alors un poète familier et nous connaissions déjà cinq ou six fables. Ce n'est pas par hasard --- je le compris tout de suite --- si je fus le premier appelé sur l'estrade pour réciter. Je prononçais mal les "s" et l'on se moquait doucement de moi. Ce défaut était toléré comme une faiblesse d'enfant qui devait passer un jour. Dès le premier mot du titre le maître me fit signe d'approcher, puis pressa du doigt sur ma jour droite et me pria de recommencer. Il constata aussitôt ce qu'il avait prévu: n'ayant plus la langue de côté, je cessai de zézayer. C'est alors qu'il m'écarta un peu pour aller lui-même au tableau et dessiner à la craie la denture avec ses molaires, canines et incisives, car nous savions déjà tout cela. Il traça ensuite l'axe passant entre les deux incisives, puis essaya sur lui-même avant de nous dire de situer la langue dans cet axe et au niveau des incisives inférieures. Des élèves, suivant la consigne, firent deux ou trois essais dans l'ordre le plus parfait, sans trace de moquerie à mon égard. Il était entendu de tous qu'il s'agissait d'une leçon. Après quoi le maître me demanda de réciter la fable sans faute. Présumant que ma mémoire ne faillirait pas, il m'invitait seulement, sans vaine psychologie, à rester ferme et à mettre en pratique cette courte leçon de prononciation. Je me lançai avec une sorte de désespoir et par bonheur terminai sans faute. Le maître alors me dit: si tu fais attention pendant deux jours, c'est fini. Je n'avais pas été guéri d'un mal qui appellerait aujourd'hui l'intervention d'un spécialiste et les fastes de la Sécurité sociale; tout simplement j'avais été instruit.

Très intéressant, ce texte, PY, je veux bien les références.

Moi aussi

Mais comment cette efficacité a-t-elle été prouvée ? C'est là toute la question (sincère). J'ai beau chercher, je ne vois que des expériences ponctuelles sans réelle rigueur scientifique dans les conclusions qui en sont tirées.

Parce que moi, quand j'évoque l'idée d'une méthode Montessori pour ma petite, qui a des difficultés et un profil qui me semble coller (sociable, très sensible aux encouragements, très rétive au frontal, veut tout faire par elle-même sans qu'on l'aide, très volontaire, tenace, toujours en train d'expérimenter, très susceptible - on peut facilement la vexer et dans ce cas elle ne veut plus rien faire, etc.), on me répond, dans le monde paramédical et médical (donc pas à l'EN) qu'il faut fuir à tout prix cette méthode pour un enfant qui a des difficultés parce qu'elle ne fonctionne qu'avec des enfants plutôt doués (ce qui n'exclut pas qu'ils puissent être socialement défavorisés) et qu'elle aggraverait ses difficultés. Il s'agit de gens qui ont eu affaire, plus que d'autres, à des gamins passés par cette méthode, parce que spontanément, en tant que parent, quand on sait que la scolarisation normale risque d'être difficile, on y pense, donc ce ne sont pas ce qu'on peut appeler à proprement parler des gens qui n'y connaissent rien. Mais si c'est une méthode qui ne fonctionne qu'avec des enfants plutôt doués et qui réussiraient très bien dans l'enseignement classique, je ne vois pas trop son intérêt ni à qui elle s'adresse en réalité.
Et quand à côté de ça, j'ai des témoignages de profs de 6e qui récupèrent des gamins sortis de ce genre d'écoles "dans un état désastreux" et encore jamais à ce jour de témoignage contraire, forcément, je m'interroge.

La pédagogie Montessori est une pédagogie de la petite enfance. Quand elle est appliquée au-delà du bon âge, c'est un massacre. Donc, un CM2 Montessori, il faut fuir. C'est donc normal que des gamins sortant de CM2 Montessori aient un niveau incorrect. Or, c'est tellement un produit d'appel méconnu que beaucoup de parents plongent dedans. Ensuite, certaines écoles dites Montessori font surtout du n'importe quoi.

C'est un très beau texte, PY.

Il y a eu un suivi scientifique (ok, financé par...):

«Tous les élèves, sauf un, progressent plus vite que la norme, beaucoup connaissent des progressions très importantes. L’élève qui ne progresse pas par rapport à la norme est celui qui a été le plus absent dans l’année.»

«En moyenne, en conscience phonologique, les enfants sont très au dessus de la norme.»

«57% des enfants de Moyenne Section dépassent le score d’alerte de janvier de CP.»

«La précision visuo-motrice apparaît très en avance par rapport à la norme.»

«En mémoire de court terme, les progrès sont très importants.»

https://www.celinealvarez.org/les-resultats

Elyas a écrit:La pédagogie Montessori est une pédagogie de la petite enfance. Quand elle est appliquée au-delà du bon âge, c'est un massacre. Donc, un CM2 Montessori, il faut fuir. C'est donc normal que des gamins sortant de CM2 Montessori aient un niveau incorrect. Or, c'est tellement un produit d'appel méconnu que beaucoup de parents plongent dedans. Ensuite, certaines écoles dites Montessori font surtout du n'importe quoi.

Et c'est encore pire avec avec Steiner-Waldorf...

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:La pédagogie Montessori est une pédagogie de la petite enfance. Quand elle est appliquée au-delà du bon âge, c'est un massacre. Donc, un CM2 Montessori, il faut fuir. C'est donc normal que des gamins sortant de CM2 Montessori aient un niveau incorrect. Or, c'est tellement un produit d'appel méconnu que beaucoup de parents plongent dedans. Ensuite, certaines écoles dites Montessori font surtout du n'importe quoi.

Et c'est encore pire avec avec Steiner-Waldorf...

Tout à fait. L'anthroposophie...

Fires of Pompeii a écrit:

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:C'est évidemment la 2e proposition, qui fait écho aux parents qui éduquent contre les profs qui instruisent, comme si en instruisant nous ne participions pas à l'éducation (bien davantage d'ailleurs que ce que Reine Margot appelle "l'aspect éducatif du métier (qui) n'est que secondaire".). Si "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", c'est tout de même qu'on est en PLEIN dans l'éducation.

PY a écrit:Euh ben quand même... Razz

Sur le rapport instruction/éducation tel que je le décris? Nous ne sommes pas d'accord sur le sens d'"éducation", alors.

Peut-être. Mais je ne vois pas bien en quel sens on pourrait dire que Platon et les sophistes sont d'accord sur les rapports de l'éducation et de l'instruction.

Par exemple, lorsque tu écris: "il s'agit de donner des bases pour que les futurs citoyens puissent penser par eux-mêmes", je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire qu'on serait en plein dans l'éducation (plutôt que "sobrement et strictement dans l'instruction", ce que personnellement j'aurais dit).

Voici un extrait (je donnerai l'auteur après si ça intéresse quelqu'un):

Nous devions savoir par coeur ce matin-là Le Renard et la Cigogne. Dès la première année du cours moyen, La Fontaine était alors un poète familier et nous connaissions déjà cinq ou six fables. Ce n'est pas par hasard --- je le compris tout de suite --- si je fus le premier appelé sur l'estrade pour réciter. Je prononçais mal les "s" et l'on se moquait doucement de moi. Ce défaut était toléré comme une faiblesse d'enfant qui devait passer un jour. Dès le premier mot du titre le maître me fit signe d'approcher, puis pressa du doigt sur ma jour droite et me pria de recommencer. Il constata aussitôt ce qu'il avait prévu: n'ayant plus la langue de côté, je cessai de zézayer. C'est alors qu'il m'écarta un peu pour aller lui-même au tableau et dessiner à la craie la denture avec ses molaires, canines et incisives, car nous savions déjà tout cela. Il traça ensuite l'axe passant entre les deux incisives, puis essaya sur lui-même avant de nous dire de situer la langue dans cet axe et au niveau des incisives inférieures. Des élèves, suivant la consigne, firent deux ou trois essais dans l'ordre le plus parfait, sans trace de moquerie à mon égard. Il était entendu de tous qu'il s'agissait d'une leçon. Après quoi le maître me demanda de réciter la fable sans faute. Présumant que ma mémoire ne faillirait pas, il m'invitait seulement, sans vaine psychologie, à rester ferme et à mettre en pratique cette courte leçon de prononciation. Je me lançai avec une sorte de désespoir et par bonheur terminai sans faute. Le maître alors me dit: si tu fais attention pendant deux jours, c'est fini. Je n'avais pas été guéri d'un mal qui appellerait aujourd'hui l'intervention d'un spécialiste et les fastes de la Sécurité sociale; tout simplement j'avais été instruit.

Très intéressant, ce texte, PY, je veux bien les références.

Itou.

Elyas a écrit:Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

En tout cas, j'ai eu le temps de prendre la mesure des dégâts occasionnés par les idées de Freinet, le pédagogue officiel du l'institution, dont on m'a rebattu les oreilles dès que j'ai mis les pieds à l'École normale il y a plus de 30 ans : méthode globale de lecture, tâtonnement expérimental, pédagogie du projet, plans de travail…
Face à l'effondrement du niveau scolaire, il est de bon ton de se plaindre du manque d'innovation dans l'enseignement primaire, en réalité l'innovation est la règle, et la chute du niveau en rapport.

Zouz, il s'agit bien de ce que j'appelle une expérience ponctuelle.

Elyas, ma fille a 3 ans, c'est pour une inscription en PS que ça m'a été déconseillé. Je n'avais pas a priori l'intention de continuer l'expérience au-delà de la maternelle. À vrai dire l'idée, qui m'avait traversé l'esprit, m'avait aussi été soufflée par sa puer référente, qui était une ancienne instit Montessori et avec qui ça avait l'air de bien se passer.

L'info est intéressante pour les plus grands : le bon âge, c'est quoi ? La maternelle ? C'est bon à savoir, ça change pas mal la donne, je trouve.

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

En tout cas, j'ai eu le temps de prendre la mesure des dégâts occasionnés par les idées de Freinet, le pédagogue officiel du l'institution, dont on m'a rebattu les oreilles dès que j'ai mis les pieds à l'École normale il y a plus de 30 ans : méthode globale de lecture, tâtonnement expérimental, pédagogie du projet, plans de travail…
Face à l'effondrement du niveau scolaire, il est de bon ton de se plaindre du manque d'innovation dans l'enseignement primaire, en réalité l'innovation est la règle, et la chute du niveau en rapport.

Les écoles de type Freinet sont très rares et ont diminué en nombre depuis les années 70. L'institution a récupéré le nom de Freinet pour se donner une belle image tout en dénaturant sa pensée et en faisant passer des choses contraires à ses pratiques. Il a même écrit contre cette pseudo-institutionnalisation de ses idées. Encore maintenant, on cite les anciennes bêtes noires de l'EN pour mieux faire passer des choses qui n'ont rien à voir.

Référénce du texte, puisqu'il a plu à plusieurs: Jacques Muglioni, L'Ecole ou le loisir de penser, CNDP, 1993, p. 7-8.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Muglioni

Elyas a écrit:Les écoles de type Freinet sont très rares et ont diminué en nombre depuis les années 70. L'institution a récupéré le nom de Freinet pour se donner une belle image tout en dénaturant sa pensée et en faisant passer des choses contraires à ses pratiques. Il a même écrit contre cette pseudo-institutionnalisation de ses idées. Encore maintenant, on cite les anciennes bêtes noires de l'EN pour mieux faire passer des choses qui n'ont rien à voir.

Elyas, peux tu donner nous un lien vers ces textes de Freinet, ou bien leurs références ?

Elyas a écrit:

zouz a écrit:Il  me semble que ce n'est pas tant sa personne qui est mise en avant que la méthode qu'elle a expérimentée, les résultats obtenus et l'envie de partager son expérience réussie. Un autre type de pratique efficace en établissement REP+ en lien:

http://ecolereferences.blogspot.fr/2015/01/ecole-freinet-de-mons-en-baroeul-59.html

Si certaines méthodes ont montré leur efficacité, je ne comprends pas bien pourquoi on devrait le taire et ne pas les faire connaître...

Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

Il y a surtout une flopée de gens (qui, quoiqu'ils ne citent pas sans cesse trois livres de pédagogie, ne sont sans doute pas de moins bons enseignants que toi) qui se parfument de l'idée qu'il y a dans l'EN actuelle des questions plus graves et plus profondes que le sort d'outils des pédagogies alternatives ou de la pensée de Freinet. Par exemple, la froide suppression de disciplines comme le latin et le grec, qui sont fondamentales pour notre culture et la formation intellectuelle des élèves.

Et comme, tiens donc, la suppression desdites disciplines a été encouragée et applaudie par nombre d'enseignants et de formateurs qui ne jurent que par les "outils de ces pédagogies alternatives", et bien ça dispose assez mal envers les ceintures, l'AP et tutti quanti.


Par ailleurs, il ne faut pas manquer d'un culot certain pour râler contre "ceux qui viennent démolir" sur un forum tous ces outils que tu as toute latitude pour mettre en place dans ta classe, quand tu as toi-même applaudi une réforme qui a effectivement démoli l'enseignement du latin et du grec.

Céline Alvarez a enseigné plus de trois ans. C'est précisément la déception ressentie dès sa première année d'enseignement qui l'a conduite à proposer une expérimentation à un conseiller de Luc Chatel. Trois ans plus tard, malgré les résultats constatés (Stanislas Dehaene, Inserm, CNRS de Grenoble -qui semble une académie très innovante en matière de neurosciences- le refus de prolonger l'expérience (malgré la demande des parents!) vient certainement en grande partie du fait que l'équipe a changé au ministère, et qu'on désavoue  les conditions de lancement de cette expérience qui tiennent du "fait du prince".

C'est fort bien expliqué dans cet extrait d'article  : 


"Quand la collectivité est mise devant le fait accompli

Richard Merra est le 8e adjoint à l’enseignement maternel et primaire de la ville de Gennevilliers. À la rentrée de septembre 2011, il découvre cette institutrice porteuse d’un projet innovant dans une de ses écoles et il n’est pas le seul à avoir la surprise : même l’inspectrice de l’Éducation nationale de la circonscription n’a pas été informée. « Quelle que soit la nature du projet, Céline Alvarez ne pouvait qu’être mal accueillie, le terrain lui était défavorable. Les structures des classes sont composées à la fin de l’année scolaire précédente. »
En débarquant avec ce que l’adjoint nomme son « projet Montessori » – une vision réductrice dont se défend Céline Alvarez, qui inscrit son projet dans une dimension ne consistant pas à reproduire une méthode mais à en développer une, en intégrant les dernières recherches en sciences cognitives –, l’institutrice bouscule un ordre établi. « Sa proposition était brutale et rapide, il fallait aménager la classe, dégager un Atsem [agent spécialisé des écoles maternelles] à temps complet, ce que nous ne pouvions prendre en charge. J’ai pris soin de demander le feu vert à l’inspecteur, qui me l’a donné, avant de tâcher de l’accompagner. »
Le poste d’Atsem a finalement été financé par l’association Agir pour l’école, mais Richard Merra regrette les conditions de son arrivée : « D’un point de vue politique, son projet était très enrichissant, mais tout s’est joué sur des questions complètement annexes. Et l’idée d’envoyer une institutrice isolée dans une école au fonctionnement traditionnel crée des tensions, notamment parce qu’elle ne partageait pas les tâches avec ses collègues, puisqu’elle n’avait pas le même rythme qu’eux, pour les récréations par exemple. »
Aujourd’hui, la collectivité découvre que son départ a laissé des traces qu’il leur faut prendre en considération : les parents, acquis à la cause de Céline Alvarez, ont monté une association afin de faire perdurer son initiative. Pour Richard Merra, « l’expérience a finalement été clivante, car les parents sont en demande d’une chose qu’on n’est pas en mesure de leur apporter. L’Éducation nationale n’a pas préparé ce projet proprement, cela ne pouvait que créer des tensions. »
http://www.lettreducadre.fr/10202/pourquoi-linstitutrice-celine-alvarez-na-t-elle-pas-reussi-son-experience-a-lecole/

Pour moi, le refus de donner suite à son projet -sans motif clairement exposé- est purement et simplement une affaire d'amour-propre (le jour où tous les péda-tireurs de ficelles des programmes et des méthodes au vocabulaire abscons accepteront de reconnaître leurs erreurs, voire leurs errances,  Néoprofs pourra offrir le champagne à ses membres ...), sans compter la blessure d'ego du successeur du conseiller qui a autorisé la mise en place de l'expérimentation (de façon maladroite, c'est dommage).

Je vous trouve injustes de critiquer sa démission. Elle savait pertinemment qu'elle ne pourrait plus rien faire selon ses idées en restant dans l'EN, je trouve cela courageux de démissionner, elle est allée au bout de ses idées.  Que vouliez-vous qu'elle fasse ? Continuer à enseigner dans le cadre de l'EN, en se faisant asticoter par un IEN ravi de pouvoir prendre sa revanche ?
Beaucoup d'entre nous essayent de mettre en application des idées qui ne sont pas en odeur de sainteté chez les CPC et IEN (que ce soit Montessori ou SLECC, lecture alphabétique, analyse grammaticale ...) de façon plus ou moins "clandestine", en acceptant de se faire taper sur les doigts lors des inspections, et c'est bien aussi dans la mesure où cela permet ce que j'appelle la politique de la "petite goutte d'eau", on ne peut pas sauver le monde éducatif  mais on essaye de faire bien là où on est, c'est toujours cela de pris.
Mais dans le cas de Céline Alvarez, rester aurait été récuser tout ce en quoi elle croyait.

Quant à médiatiser ce départ, c'était indispensable ... imaginerait-on un médecin disant "on m'a montré un traitement extraordinaire pour soigner telle maladie, mais comme ce n'est pas moi qui l'ai inventé et que ça me vexe de l'appliquer, je préfère laisser les malades mourir". Que penseriez-vous de l'inventeur du traitement,  qui resterait dans l'hôpital, cautionnant cette décision, essayant tout juste de le faire prendre en douce à quelques personnes quand il le pourrait ? Ou partant en renonçant définitivement à faire connaître son traitement ? 

Ca a marché, on en parle ... ça fait bouger du monde.
Et le fait qu'elle ait choisi de le faire dans une ZEP est vraiment important.

Ainsi, aujourd'hui, elle a les coudées franches pour transmettre ses méthodes, et le pompon , c'est qu'elle a eu l'opportunité, il y a quelques mois, de faire une conférence "autorisée" par l'éducation nationale ... (qui n'en a, de ce que je sais,  jamais fait autant pour SLECC ou la méthode de Singapour , qui restent confidentiels ... et quasi clandestins dans les classes... )

Je pense que c'est une méthode intéressante pour la maternelle et le CP.  J'ai plus de doutes pour la suite, en même temps j'imagine qu'il est impossible de passer brutalement d'une méthode valorisant beaucoup l'autonomie à un système totalement opposé, mais ne serait-il pas intéressant de passer progressivement de ce premier type d'apprentissage à une transmission alliant rigueur et exigence, facilitée par la qualité des premières  acquisitions ?

Elyas a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

En tout cas, j'ai eu le temps de prendre la mesure des dégâts occasionnés par les idées de Freinet, le pédagogue officiel du l'institution, dont on m'a rebattu les oreilles dès que j'ai mis les pieds à l'École normale il y a plus de 30 ans : méthode globale de lecture, tâtonnement expérimental, pédagogie du projet, plans de travail…
Face à l'effondrement du niveau scolaire, il est de bon ton de se plaindre du manque d'innovation dans l'enseignement primaire, en réalité l'innovation est la règle, et la chute du niveau en rapport.

Les écoles de type Freinet sont très rares et ont diminué en nombre depuis les années 70. L'institution a récupéré le nom de Freinet pour se donner une belle image tout en dénaturant sa pensée et en faisant passer des choses contraires à ses pratiques. Il a même écrit contre cette pseudo-institutionnalisation de ses idées. Encore maintenant, on cite les anciennes bêtes noires de l'EN pour mieux faire passer des choses qui n'ont rien à voir.

Il n'y a pas besoin d'écoles de type Freinet, ses idées dominent partout : la prolifération des plans de travail, l'hégémonie de la conception globale de la lecture, le travail de groupe généralisé, le tâtonnement expérimental, la pédagogie du projet, l'abandon des notes, l'école lieu de vie avant d'être celui de la transmission des savoirs, l'idée d'un Homme nouveau forgé par l'éducation, etc. Et puis Freinet était contre l'estrade    : contrairement à ce que pensent les pédagogues officiels, tous freineitistes, ce n'est pas le maître qui souffre de sa disparition, c'est l'élève. Rendez-nous nos estrades !    
Pour Freinet, « L’opposition de la réaction pédagogique (est un) élément de la réaction sociale et politique » (invariant n°29). Lui avait décrété qu'il était du côté du Bien.

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

zouz a écrit:Il  me semble que ce n'est pas tant sa personne qui est mise en avant que la méthode qu'elle a expérimentée, les résultats obtenus et l'envie de partager son expérience réussie. Un autre type de pratique efficace en établissement REP+ en lien:

http://ecolereferences.blogspot.fr/2015/01/ecole-freinet-de-mons-en-baroeul-59.html

Si certaines méthodes ont montré leur efficacité, je ne comprends pas bien pourquoi on devrait le taire et ne pas les faire connaître...

Selon pas mal de néos, Freinet et autres pédagogies alternatives, c'est pourri. Chaque fois qu'on parle concrètement des outils de ces pédagogies, tu as une flopée de gens qui n'y connaissent rien qui viennent démolir.

Il y a surtout une flopée de gens (qui, quoiqu'ils ne citent pas sans cesse trois livres de pédagogie, ne sont sans doute pas de moins bons enseignants que toi) qui se parfument de l'idée qu'il y a dans l'EN actuelle des questions plus graves et plus profondes que le sort d'outils des pédagogies alternatives ou de la pensée de Freinet. Par exemple, la froide suppression de disciplines comme le latin et le grec, qui sont fondamentales pour notre culture et la formation intellectuelle des élèves.

Il est assez marrant que tu parles des citations d'ouvrages (qui ne sont pas nécessairement des ouvrages de pédagogie d'ailleurs) car c'est toujours une chose qui est demandée par les gens comme toi lors des débats. Maintenant, tu me reproches cela. Quant au latin et au grec, j'ai déjà dit que la réforme continuait la destruction de cet enseignement commencé il y a maintenant plus de vingt ans. Tu me permettras de te dire que chez les pro-réforme, il y a eu des défenseurs du latin/grec et que chez les anti-réformes, il y a pas mal de gens qui se moquent voire veulent la fin du latin et du grec. Sur cette question, les étiquettes sont plus difficiles. Après, libre à toi de me voir comme un tueur du latin et du grec. A vrai dire, ton avis sur ma personne m'indiffère je préfère le débat d'idées sans insulte.

[quote="DesolationRow"]Et comme, tiens donc, la suppression desdites disciplines a été encouragée et applaudie par nombre d'enseignants et de formateurs qui ne jurent que par les "outils de ces pédagogies alternatives", et bien ça dispose assez mal envers les ceintures, l'AP et tutti quanti.

Par nombre, pas par tous. C'est hélas une réalité que je regrette.

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, il ne faut pas manquer d'un culot certain pour râler contre "ceux qui viennent démolir" sur un forum tous ces outils que tu as toute latitude pour mettre en place dans ta classe, quand tu as toi-même applaudi une réforme qui a effectivement démoli l'enseignement du latin et du grec.

Si tu le dis.