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sansara
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Comment lutter contre le "message de l'auteur" Empty Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par sansara Mer 24 Sep 2014 - 19:19
Bonsoir à tous,

Le problème n'est pas nouveau, je pense, mais je n'en peux plus de trouver cette expression dans les copies de mes élèves. J'ai eu beau leur expliquer que non, l'auteur ne nous "transmet aucun message", leur faire la blague "Y a pas marqué la Poste", rien à faire, ils continuent. Et comme nous travaillons sur l'argumentation, c'est difficile pour eux de faire la part des choses, je crois, entre la thèse défendue par le texte, et le fameux "message de l'auteur". Ils me prennent pour une psycho-rigide avec mes lubies terminologiques, pour eux, la thèse, la position, le message, c'est du pareil au même.

Avez-vous trouvé des moyens efficaces (à part barrer rageusement ou diminuer la note) pour leur faire comprendre que cette formule est à la fois fautive et irritante ?

Merci d'avance. veneration
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par ysabel Mer 24 Sep 2014 - 19:21
-1 à chaque fois que tu trouves l'expression : radical !

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par User5899 Mer 24 Sep 2014 - 19:21
Je l'interdis. Comme "l'auteur veut dire que". S'ils l'emploient, ils ont 0 jusqu'à ce qu'ils aient tout recopié en ôtant les passages interdits.
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par caribouc Mer 24 Sep 2014 - 19:23
Ce matin, j'ai eu droit à "Racine a voulu montrer...". Ma réaction est tout bête : "Mais comment sais-tu ce que Racine voulait ?" Je crois que cette élève a compris (il en reste 135 à convaincre que non, non, on ne sait pas ce que "voulait l'auteur") Rolling Eyes

À l'écrit, le -1 me semble pas mal diable

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par ysabel Mer 24 Sep 2014 - 19:24
Cripure a écrit:Je l'interdis. Comme "l'auteur veut dire que". S'ils l'emploient, ils ont 0 jusqu'à ce qu'ils aient tout recopié en ôtant les passages interdits.

affraidfurieux  je ne supporte pas ce truc ! Et le pire c'est quand un élève me dit : "mais comment savez-vous ce que l'auteur veut dire ?" alors que je ne dis jamais cela...
Alors là, je m'énerve !

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par sansara Mer 24 Sep 2014 - 19:25
Il n'y a donc que ça qui fonctionne ?

Mais du coup, j'en viens à me poser des questions sur les propres termes que j'emploie... Est-ce qu'on peut dire que La Fontaine, par exemple, dénonce ou critique les dérives de l'absolutisme ? Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?
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par User5899 Mer 24 Sep 2014 - 19:29
Non. Le texte est signé, il n'y a pas de problème. Pour moi, le problème est le verbe "vouloir" : le vouloir n'implique pas le faire ni l'avoir fait. En plus, le vouloir demeure dans une zone floue : nos volontés nous sont-elles si claires.
C'est plus simple de parler de ce que le texte présente.
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par NLM76 Mer 24 Sep 2014 - 19:55
@sansara a écrit:Il n'y a donc que ça qui fonctionne ?

Mais du coup, j'en viens à me poser des questions sur les propres termes que j'emploie... Est-ce qu'on peut dire que La Fontaine, par exemple, dénonce ou critique les dérives de l'absolutisme ? Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?
En l'occurrence, à mon avis, le problème n'est pas sur la forme mais sur le fond. Je pense que les Fables ne dénoncent pas absolument pas les dérives de l'absolutisme. Quelle fable dénonce quelle dérive de l'absolutisme ?!?

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 24 Sep 2014 - 19:59
@sansara a écrit:Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?

Oui, mais c'est un peu cacher le problème sous le tapis. Il faut bien que quelqu'un dise ce qui est dit, il faut un je pour faire exister tout discours (et un lecteur). Mais ce quelqu'un ne correspond pas au sujet biologique, social, psychologique, volontaire qui a produit le texte, c'est le sujet tel qu'il s'invente dans le texte et dans la lecture qu'on en fait. Je ne vois pas le problème avec "La Fontaine dit que, dénonce que, soutient que", puisque pour moi ce nom ne correspond pas nécessairement au La Fontaine qui de son vivant a peut-être pensé ou voulu le contraire de ce qu'il a écrit.

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par User17706 Mer 24 Sep 2014 - 20:01
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@sansara a écrit:Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?

Oui, mais c'est un peu cacher le problème sous le tapis. Il faut bien que quelqu'un dise ce qui est dit, il faut un je pour faire exister tout discours (et un lecteur). Mais ce quelqu'un ne correspond pas au sujet biologique, social, psychologique, volontaire qui a produit le texte, c'est le sujet tel qu'il s'invente dans le texte et dans la lecture qu'on en fait. Je ne vois pas le problème avec "La Fontaine dit que, dénonce que, soutient que", puisque pour moi ce nom ne correspond pas nécessairement au La Fontaine qui de son vivant a peut-être pensé ou voulu le contraire de ce qu'il a écrit.

Auquel cas « l'auteur dit... » devient licite, non ?
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 24 Sep 2014 - 20:02
Je trouve que l'auteur, ça renvoie justement à cet individu qui n'est pas le sujet du discours.

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par caribouc Mer 24 Sep 2014 - 20:03
Le problème est donc bien sur le "l'auteur a voulu" car on ne sait pas ce que voulait La Fontaine : on sait juste quel texte a été écrit et comment nous le comprenons.

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par User17706 Mer 24 Sep 2014 - 20:05
Sylvain : ça pourrait être une convention, mais elle serait étrange : la convention inverse serait presque plus naturelle. « On ne sait pas ce que l'homme La Fontaine a voulu dire ou faire, en revanche l'auteur du texte, l'auteur que le texte dessine en creux dans la lecture que nous en faisons, lui, etc. »
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 24 Sep 2014 - 20:12
Oui, c'est peut-être mieux ainsi. Mais j'ai quand même l'impression que quand on parle d'auteur, aujourd'hui, on parle de la cause de l'oeuvre, de celui qui l'a faite, plus que de celui qui se définit par l'oeuvre et dans la lecture de cette oeuvre, non ?


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 24 Sep 2014 - 20:17, édité 1 fois

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par User17706 Mer 24 Sep 2014 - 20:15
Sûrement, et tu le sauras mieux que moi. Je n'entends pas contester en bloc la distinction, hein, mais elle me semble difficile à faire jusqu'au bout, et je comprends que les élèves y résistent, il y a de fortes intuitions qui se dressent contre.
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par sansara Mer 24 Sep 2014 - 20:17
@nlm76 a écrit:
@sansara a écrit:Il n'y a donc que ça qui fonctionne ?

Mais du coup, j'en viens à me poser des questions sur les propres termes que j'emploie... Est-ce qu'on peut dire que La Fontaine, par exemple, dénonce ou critique les dérives de l'absolutisme ? Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?
En l'occurrence, à mon avis, le problème n'est pas sur la forme mais sur le fond. Je pense que les Fables ne dénoncent pas absolument pas les dérives de l'absolutisme. Quelle fable dénonce quelle dérive de l'absolutisme ?!?

Je me suis peut-être mal exprimée, mais vous ne voyez aucune critique envers l'absolutisme dans, par exemple, Les Animaux malades de la Peste, Les Obsèques de la Lionne, La Cour du Lion ? La satire des courtisans et de la Cour ne remet-elle pas en question l'attitude du roi qui s'entoure uniquement de flatteurs et qui fonde son autorité sur la terreur ?
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par totoro Mer 24 Sep 2014 - 20:26
Je compare cette idée de message à leurs propres âneries. Vous savez, la phrase mal tournée qui dit justement autre chose que ce qu'ils ont voulu dire...

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par Annabel Lee Mer 24 Sep 2014 - 20:28
Théorie de la réception, quand tu nous tiens ...
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Comment lutter contre le "message de l'auteur" Empty Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Igniatius Mer 24 Sep 2014 - 20:34
Excusez-moi d'intervenir mais vous soulevez un pb qui me taraude régulièrement : vous dites qu'on ne sait pas ce que l'auteur a voulu dire.
Soit.
Mais alors d'où les générations de profs de français sortent-elles leurs interprétations parfois extrêmement poussées de textes qui ne disent manifestement pas autant de choses que celles dont le prof nous abreuve ?
Je pense notamment à la poésie où, dans un vers de Lamartine (ou De Vigny ? je ne me souviens plus) ma prof de français nous avait trouvé une demie-page de références toutes plus cryptiques les unes que les autres.

J'ai pourtant bien l'impression que, sans une connaissance poussée de l'environnement de l'auteur, du contexte historique, et de ce que l'on sait qu'il a peut-être voulu dire, chacun peut y aller de son interprétation.
Comment prendre Miro au sérieux si l'on ne connaît pas sa volonté ni le contexte ?


Je suis peut-être hors-sujet, mais, même si je comprends bien que certains termes vous irritent, il me semble que vous (les collègues de lettres) entretenez une certaine confusion.
Et je suis très ouvert à la littérature hein !

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par doctor who Mer 24 Sep 2014 - 20:34
Je serais assez pour prendre le contre-pied et penser que c'est en parlant beaucoup des auteurs, de leur vie, de leur caractère, de leurs opinions, etc. qu'on pourra dépasser ce stade naïf.
C'est une tendance assez naturelle finalement (si l'on excepte que bien des profs de collège contribuent à renforcer cet instinct par des cours eux-mêmes assez naïfs)

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par Lilypims Mer 24 Sep 2014 - 20:36
@doctor who a écrit:Je serais assez pour prendre le contre-pied et penser que c'est en parlant beaucoup des auteurs, de leur vie, de leur caractère, de leurs opinions, etc. qu'on pourra dépasser ce stade naïf.
C'est une tendance assez naturelle finalement (si l'on excepte que bien des profs de collège contribuent à renforcer cet instinct par des cours eux-mêmes assez naïfs)

Que veux-tu dire ?

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 24 Sep 2014 - 20:38
Du mal de nous autres. Sad

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par doctor who Mer 24 Sep 2014 - 20:44
Je suis prof de collège aussi, rassurez-vous. Mais je ne parle jamais de message. Je connais pas mal de collègues qui utilisent le concept ET le mot.
Mais ce n'est pas effectivement le cas de tous. Il fallait que je nuance. Dsl si j'ai paru méprisant.

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par Madame de Mer 24 Sep 2014 - 21:01
De mon coté, je pense que la littérature du passé peut être vue comme une communication différée qui passe les barrières des siècles. Je ne lis pas seulement des textes mais aussi la pensée d'un Homme disparu. La dépression de Maupassant, le mauvais esprit de Voltaire, la paranoïa de Rousseau (je suis sûre qu'il l'a piqué, ce peigne !), l'esprit tortueux de Diderot. En rester au texte comme s'il s'agissait d'un objet complètement distinct de son auteur me semble un peu sec. En revanche, je suis également persuadée qu'il n'y a pas que l'auteur qui parle dans son texte, il y a aussi la mentalité de son temps qui s'exprime par exemple.
Lire la littérature du passé, c'est quand même le meilleur moyen (avec le spiritisme) de parler avec les morts.
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par caribouc Mer 24 Sep 2014 - 22:00
Mais on (enfin, moi) n'a pas dit que le texte était totalement séparé de son auteur, juste qu'on ne savait pas ce qu'il voulait. Razz

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