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User17706
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 23 Nov - 14:44
Bis repetita :

PauvreYorick, page 27, a écrit:Ce que le texte français essaie d'expliciter, ce n'est pas du tout l'idée d'une conformité de l'analogie à quelque chose, mais l'idée d'une analogie au sein de laquelle (« où ») le rapport entre art et produit de l'art est conforme au rapport entre nature et produit de la nature. Ce qui pose exactement zéro problème, me semble-t-il, parce que ce concept de la « conformité » fonctionne naturellement comme définition même du caractère correct ou approprié d'une analogie.

Vous n'avez fait, je crois, aucun commentaire sur cette explication, que j'ai proposée, du choix de traduction de Renaut pour genau angemessene Analogie. Si vous estimez que mon explication ne rend pas bien compte de ce choix, ou qu'elle ne suffit pas à justifier ce choix par rapport à une autre traduction qui serait meilleure, bien entendu votre qualité de germaniste vous y autorise, et plus encore les arguments que vous fournirez pour cela. Seulement, vous vous êtes pour l'instant contenté du verdict, nous n'avons pas eu les attendus.

Autrement dit, vous traitez ce cas comme un cas où l'on voit tout de suite qu'aucune justification qu'on pourrait en donner ne pourrait sauver la traduction, et si je suis tout prêt à ranger « Ort = point » dans cette catégorie-là, je suis beaucoup plus circonspect sur l'exemple du § 65.

(Toute cette discussion s'entend évidemment à partir du moment où l'on suppose que tout le monde sait, y compris Renaut évidemment, que la traduction la plus ordinaire d'angemessen, c'est « approprié », « adapté »... « adéquat »... éventuellement « convenable ».)
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par klaus2 Dim 23 Nov - 15:02
Il faut être agrégé de philosophie pour trouver ça, non ?
je suis très éloigné de cela !! Le texte allemand dit à mon avis : la perfection inhérente à la nature n'est pas compréhensible par les humains, même si on trouvait une analogie convenable, une comparaison appropriée avec (la perfection de?) l'art.

P.S.: "yorick", ça a un sens en français ?

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 23 Nov - 15:23
Je précisais bien, au moment où j'écrivais cela, que ça faisait de la phrase française une « glose ». Ça tend à vous donner partiellement raison : le texte français se livre à des précisions que, littéralement, la phrase allemande ne comporte pas. Je ne pense pas qu'on puisse reprocher grand'chose à votre proposition de traduction : mais je ne pense pas non plus qu'on puisse qualifier la glose de Renaut, sans plus, comme « mauvaise », parce que je crois que, comme glose, elle est exacte.

Petite précision : je crois que ce que la phrase dit, c'est plutôt que nous ne trouverons pas d'analogie convenable ou correcte parce que nous appartenons nous-mêmes à la nature. (C'est cette appartenance qui empêche précisément que la condition angemessene Analogie soit remplie.)

Il n'est pas nécessaire d'avoir spécifiquement étudié la philosophie pour trouver cela, ce qu'il faut en revanche c'est prendre en compte d'autres textes de Kant que cet extrait, ça c'est certain. J'en ai indiqué certains plus haut dans le fil, notamment celui qui définit l'usage kantien du concept d'analogie dans les Prolégomènes. Kant, qui n'est pas toujours absolument constant dans ses choix terminologiques (Vermögen justement en fournit un bon exemple), se surveille de très près, me semble-t-il, toutes les fois qu'il emploie Analogie.

P.S. : pas plus qu'en anglais Smile
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par klaus2 Dim 23 Nov - 15:32
etite précision : je crois que ce que la phrase dit, c'est plutôt que nous ne trouverons pas d'analogie convenable ou correcte parce que nous appartenons nous-mêmes à la nature. (C'est cette appartenance qui empêche précisément que la condition angemessene Analogie soit remplie.)
Ce n'est pas, selon moi, ce que dit l'allemand : on ne comprendrait pas cette perfection de la nature même si on avait une analogie appropriée avec l'art (donc on pourrait se donner la peine d'en trouver une, mais ça ne servirait à rien).

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 23 Nov - 15:37
klaus2 a écrit:
Petite précision : je crois que ce que la phrase dit, c'est plutôt que nous ne trouverons pas d'analogie convenable ou correcte parce que nous appartenons nous-mêmes à la nature. (C'est cette appartenance qui empêche précisément que la condition angemessene Analogie soit remplie.)
Ce n'est pas, selon moi, ce que dit l'allemand : on ne comprendrait pas cette perfection de la nature même si on avait une analogie appropriée avec l'art (donc on pourrait se donner la peine d'en trouver une, mais ça ne servirait à rien).
Mais dans ce cas, pourquoi cela ne servirait-il à rien ? (On risque d'aboutir à une incohérence, me semble-t-il, au niveau du raisonnement même.)

EDIT : bon, avec « incohérence », je vais un peu vite en besogne. Disons que ça aboutirait, me semble-t-il, à supposer que Kant lâche ici une affirmation sans justification. À voir de plus près.
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par klaus2 Dim 23 Nov - 16:01
excusez-moi, j'ai du mal à m'exprimer avec clarté (pourtant je fais des effort) ; (cela ne servirait à rien) parce que nous faisons partie, dans une large acception, de cette nature, dit Kant. Doit-on comprendre : le sujet ne peut juger que l'objet extérieur à lui-même ? là, c'est vous qui savez !

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 23 Nov - 16:12
Les deux interprétations, en tout cas, me semblent grammaticalement possibles. (J'attends de savoir si vous êtes d'accord avec ça.)

Pour défendre ma lecture (apparemment Renaut a fait la même, en tout cas c'est ainsi que je m'explique qu'il ait choisi de traduire ainsi et d'utiliser un conditionnel pour parler de l'analogie), j'ai donné une explication page 1 du fil (c'est tout simplement mon premier post dans ce fil, j'ai explicité un peu après).

Pour ne pas prendre abusivement de la place je mets en spoiler le copié-collé.

Spoiler:
Gryphe
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 23 Nov - 16:22
Juste pour ma gouverne, est-ce que quelque part dans les 35 pages du discussion figurerait une sorte de résumé de ce que signifie le fameux paragraphe 65 ? Enfin, un résumé accessible au commun des mortels sans trop de prise de tête ?

Spoiler:
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 23 Nov - 16:25
J'ai proposé plus haut de résumer non les arguments mais le propos de l'extrait de la façon suivante :

PauvreYorick, page 4, a écrit:le pouvoir auto-organisateur de la nature, visible dans les «êtres organisés», est mystérieux dans la mesure où il paraît entièrement original (nous n'avons pas à notre disposition d'exemple précis d'un pouvoir analogue, que nous comprendrions).

(Les explications page 4 sont plus complètes ; elles sont à l'intérieur d'un spoiler.)
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 23 Nov - 16:29
Gryphe a écrit:Juste pour ma gouverne, est-ce que quelque part dans les 35 pages du discussion figurerait une sorte de résumé de ce que signifie le fameux paragraphe 65 ? Enfin, un résumé accessible au commun des mortels sans trop de prise de tête ?

Spoiler:

Très simple : il  suffira que je tape mon commentaire. Qui est "remarquable" à ce qu'il parait "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 3795679266

Mais c'est quelque chose de toute façon perfectible, même si je suis au maximum objectif de mes capacités.


Dernière édition par Parménide le Dim 23 Nov - 16:32, édité 2 fois

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"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 23 Nov - 16:31
PauvreYorick a écrit:
PauvreYorick, page 4, a écrit:le pouvoir auto-organisateur de la nature, visible dans les «êtres organisés», est mystérieux dans la mesure où il paraît entièrement original (nous n'avons pas à notre disposition d'exemple précis d'un pouvoir analogue, que nous comprendrions).

(Les explications page 4 sont plus complètes ; elles sont à l'intérieur d'un spoiler.)
Merci ! "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 2252222100
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 28 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par klaus2 Dim 23 Nov - 16:38
je remets l'allemand et (mon) français en spoiler :

Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.
 
Spoiler:
On rajoute un verbe en français pour compléter le angemessen ; le texte sous-entend qu'une comparaison avec l'art est possible, c'est son résultat qui est mis en doute.

S'il fallait traduire plus littéralement, il faudrait avoir traduit le nach keiner Analogie par : après avoir fait des analogies.. mais c'est lourd !!

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par User17706 Dim 23 Nov - 16:51
Mmmh, vous ne tranchez pas sur la question de la possibilité d'une telle analogie, ou plutôt votre traduction tranche, mais dans un sens qui, je crois, introduit une possibilité que précisément Kant veut exclure.

Êtes-vous sûr que le texte sous-entend obligatoirement qu'une comparaison genau angemessene avec l'art est possible? parce que le fait qu'une comparaison avec l'art soit possible n'est effectivement absolument pas remis en cause, puisque l'ensemble du texte n'est là que pour évaluer l'utilité et les limites de cette comparaison tout à fait traditionnelle et qui remonte au moins à Aristote.

Sinon, je maintiens mon autre réserve, évoquée il y a une douzaine de pages ou plus : « aptitude » est une traduction délicate à défendre pour Vermögen parce qu'en général, une aptitude est quelque chose que l'on peut exercer ou ne pas exercer, quelque chose qui implique une forme de spontanéité. Or, ici, Kant pense très généralement à tout ce qui dans la nature produit des effets. On parlerait difficilement de l'aptitude des nuages à produire de la pluie, par exemple.

Chez Baumgarten et Kant, Vermögen fonctionne en couple avec Kraft, le rapport entre les deux étant en gros celui d'une puissance envisagée dans la possibilité de son exercice et celui d'une puissance envisagée dans son exercice. On trouve des traductions latines : Kraft est proposé comme équivalent de vis et Vermögen comme équivalent de facultas. Mais en français moderne, il est un peu rude de parler des « facultés » de la nature (on dit difficilement qu'un corps en mouvement a la « faculté » de provoquer le mouvement d'un autre corps et plus aisément qu'il en a le « pouvoir » ; enfin c'est ce qu'il me semble).
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par klaus2 Dim 23 Nov - 17:25
Êtes-vous sûr que le texte sous-entend obligatoirement qu'une comparaison genau angemessene avec l'art est possible?
on a : ist... nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit .. erklärlich.

donc, littéralement : "n'est pas explicable, même pas par une analogie/comparaison parfaitement appropriée (tout à fait pertinente) avec l'art humain." Si Kant avait voulu dire que cette analogie n'est pas possible, il aurait ajouté un subj II, donc un irréel : und wäre nicht einmal durch eine genau ... ; l''indicatif "ist" va dans le sens de la possibilité de telles comparaisons.

On peut penser à "capacité" pour Vermögen. Sinon, "gehören zu", ce n'est pas appartenir, mais faire partie, un germaniste de base le sait.

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par User17706 Dim 23 Nov - 17:58
« Capacité » pose un peu le même genre de problème, mais à un moindre degré, je vous l'accorde. Les plus récents traducteurs anglais de Kant ont fait le choix de traduire aussi souvent que possible Kraft par « power » et Vermögen par « faculty », parfois par « capacity » (lequel est utilisé aussi pour des composés en -fähigkeit) ; ce qui devrait vous convenir mieux que les choix que font majoritairement les traducteurs français.

klaus2 a écrit: Sinon, "gehören zu", ce n'est pas appartenir, mais faire partie, un germaniste de base le sait.
La remarque est juste, mais on doit ajouter qu'en français, « appartenir à » peut, en certains contextes (au nombre desquels, sans le moindre doute, celui-ci), signifier très exactement la même chose que « faire partie de », ne pensez-vous pas ?

Sinon, merci pour l'explicitation de votre lecture (ist à l'indicatif). J'y réfléchis : vous avez là un argument.
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par Parménide Lun 24 Nov - 12:53
Je n'aurais jamais cru que juste un paragraphe d'un ouvrage de Kant puisse soulever de telles difficultés de traduction. Enfin, c'est quelque chose que je savais plus ou moins mais dont je n'avais pas clairement conscience avant de lire tous ces échanges.

C'est surprenant parce qu'un auteur comme Kant, hyper classique, devrait se montrer rassurant en ce qui concerne l'interprétation. Après tout, n'est il pas légitime, pour chaque auteur classique et très connu qu'il existe une sorte de "vulgate" sur laquelle le monde universitaire doit nécessairement s'accorder?

Car si ce n'est pas le cas comment établir la philosophie ainsi que son histoire sur des bases fermes, solides, et qui permettront de transmettre le savoir, se repérer, apprendre, passer les concours, etc?...

Il me semble que c'est une vraie question.

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par klaus2 Lun 24 Nov - 13:13
Je n'aurais jamais cru que juste un paragraphe d'un ouvrage de Kant puisse soulever de telles difficultés de traduction
...parce qu'un grand philosophe doit être traduit à la fois par des (bons) germanistes et des (bons) philosophes réunis en équipe.

Et il ne faut pas se plaindre : ce que les traducteurs aux PUF ont fait à Freud ressemble à ce que les nazis ont fait à la Pologne (citation de ""to be or not to be").

Regardez partout, vous verrez bien des approximations dans les traductions, à commencer par la bible : les dix "commandements" sont en fait des "Paroles" en hébreu, le Nouveau "testament" est en fait le mauvais latin testamentum qui renvoie à berit, c'est donc la nouvelle "Alliance", les "serviteurs" souvent mentionnés dans les paraboles sont en fait des douloi : des esclaves, et quand moïse descend du Sinaï, il n'a pas une tête cornue mais rayonannte...

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par User17706 Lun 24 Nov - 15:54
Je n'ai pas tellement le temps tout de suite, mais il faudrait idéalement se demander, maintenant, quel sens prend la dernière phrase si l'on adopte la suggestion de correction de klaus2 (celle qui implique la possibilité d'une genau angemessene Analogie de la nature avec l'art humain), et si cette phrase demeure explicable.

C'est pourquoi, d'ailleurs, je me demandais si l'interprétation que j'en avais spontanément faite, mais, il est vrai, à partir de la traduction, est moins naturelle (on peut reconnaître, comme le dit klaus2, que « l'indicatif ist va dans le sens de la possibilité de telles comparaisons », même si je me demande si un Konj. II aurait tranché [on se fût retrouvé devant l'éventualité d'interpréter : « si nous avions une telle analogie, ce qui est possible mais de fait n'est pas le cas, alors... », non ?]) ou si elle est impossible (notons que cet indicatif est en facteur sur pas mal de choses, tout de même, et les premières analogies évoquées juste après ce ist sont elles aussi des « analogies impossibles », ou qui ne mènent pas loin par défaut de corrélation précise entre les termes) ; enfin, il faudrait, pour être sûr d'avoir vraiment le choix ici, savoir si, compte tenu de ce qu'est techniquement une analogie, cela aurait tout simplement un sens de dire correcte, adaptée ou appropriée une analogie entre deux phénomènes qui ne permet pas de penser le second à partir de premier ; sur quoi j'ai des doutes.

autrement dit (ou, si l'on préfère, corollaire) :

autres références et réflexions, longuettes, sur l'autre point de traduction :
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Sinon, @Parménide : ce qui est fait ici, c'est un peu le genre de travail qu'on fait en langues en CPGE, et qu'on retrouve parfois dans les facs, mais après la licence (en général pas avant le M2). Il y a des séminaires de traduction ; certes surtout à Paris. En fait, ce genre d'interrogation est parfaitement ordinaire et très banal, ça se transpose à tout auteur (ceux de la propre langue du lecteur exceptés, et encore : l'intérêt de scruter la façon dont on passe d'une langue à l'autre, c'est de forcer à regarder l'original d'extrêmement près, mais il faudrait idéalement pouvoir le faire y compris dans sa propre langue). Après, il y a la lenteur propre à une discussion par le web, certes.
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Enfin, naturellement on ne peut faire autrement qu'approuver la leçon générale de klaus2 : la familiarité avec un auteur (jusqu'où peut-on parler de familiarité, d'ailleurs, si on ne l'a lu qu'en traduction ?) ne suffira jamais à remplacer la maîtrise de la langue. Ça va sans dire, mais mieux en le disant aussi, et ça plaide bien sûr pour le travail de traduction en équipe.
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