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User17706
Bon génie

L'explication de texte en philosophie Empty L'explication de texte en philosophie

par User17706 Lun 03 Nov 2014, 21:05
Ce post est issu d'un fil consacré à un petit extrait du § 65 de la Critique de la faculté de juger. Comme le fil d'origine déborde déjà bien assez de son lit tout seul, je place ici la suite de ma petite digression.

https://www.neoprofs.org/t83342p400-critique-de-la-faculte-de-juger-paragraphe-65#2786081

Sur trois textes


Troisième texte


Au terme d'un examen même très rapide, un propos principal semble net, la difficulté est plutôt de le localiser, vu que l'écriture de ce passage semble quasi répétitive. On peut le résumer d'un trait en disant qu'il s'agit d'attribuer éminemment à l'homme un désir de faire société. Quelqu'un qui connaît bien Hume aura tendance à détacher particulièrement le concept de « sympathie », mais à l'échelle de ce passage (TNH, II, ii, 5) ce n'est pas contraignant, et le passage ne se prête pas bien à tout un exposé général sur le rôle (certes central) de ce concept chez Hume.

Il me semble que la couleur est clairement annoncée dès le départ :
Dans toutes les créatures qui ne font pas des autres leurs proies et que de violentes passions n'agitent pas, se manifeste un remarquable désir de compagnie, qui les associe les unes les autres. Ce désir est encore plus manifeste chez l'homme : celui-ci est la créature de l'univers qui a le désir le plus ardent d'une société, et il y est adapté par les avantages les plus nombreux. Nous ne pouvons former aucun désir qui ne se réfère pas à la société.
On a le sentiment que ce qui suit immédiatement constitue une variation sur le thème ou plutôt sur la thèse, qui l'illustre sur des exemples d'une assez grande généralité : sans ce désir la solitude ne serait pas une punition, et la pire de toutes ; sans ce désir nous ne constaterions pas que tout plaisir languit de n'être pas partagé. La dernière phrase du petit passage que j'isole ainsi généralise de nouveau (toutes les passions ont pour principe la « sympathie », nous dit-on) :
La parfaite solitude est peut-être la plus grande punition que nous puissions souffrir. Tout plaisir est languissant quand nous en jouissons hors de toute compagnie, et toute peine devient plus cruelle et plus intolérable. Quelles que soient les autres passions qui nous animent, orgueil, ambition, avarice, curiosité, désir de vengeance, ou luxure, le principe de toutes, c'est la sympathie : elles n'auraient aucune force si nous devions faire entièrement abstraction des pensées et des sentiments d'autrui.
Ce qui reste du texte se détache méthodologiquement, puisqu'on procède à une expérience de pensée (on imagine un homme qui...). Pour autant il est difficile d'affirmer que des arguments entièrement nouveaux alimentent ce passage : ce qui sert d'argument, ici, c'est l'accord supposé, et attendu, sur le résultat de cet exercice de l'imagination : personne ne dira heureux notre homme supposé tout puissant et tout seul.
Faites que tous les pouvoirs et tous les éléments de la nature s'unissent pour servir un seul homme et pour lui obéir ; faites que le soleil se lève et se couche à son commandement ; que la mer et les fleuves coulent à son gré ; que la terre lui fournisse spontanément ce qui peut lui être utile et agréable : il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir.

Bref, un texte dont la thèse est très facilement identifiable, mais dont la structure paraît un peu lâche ─ Hume a de ces passages, qui alternent avec le contraire exact, une écriture argumentative très serrée ─ et qui serait difficile à commenter en raison même du fait qu'il donne l'impression de se répéter un peu.

Face à cela, il faut surtout développer ce que Hume ne développe pas : p. ex. montrer comment l'avarice (mais aussi l'ambition, la curiosité, etc.) réfère à autrui. C'est plus ou moins facile selon les cas (par exemple il faut brancher le « désir de vengeance » sur la « sympathie », et pour cela définir celle-ci dans la mesure où les indices contenus dans le texte le permettent). Commenter le rêve de toute-puissance qui se fait jour dans l'hypothèse. Bref, il est bien clair que si le texte donne un peu l'impression d'être répétitif, il faudra tout faire pour que l'explication évite de l'être.



Deuxième texte


Je souligne les deux propositions qui (me semble-t-il) doivent sauter aux yeux comme constituant la thèse du texte. Plus précisément, n'importe laquelle des deux convient ; selon l'auteur (Spinoza, Traité politique, VI) la seconde revient à la première (« en d'autres termes » nous fait passer de l'une à l'autre) ─ en la précisant, imagine-t-on (sinon, pourquoi deux formulations ?). Ici, restituer la thèse en concaténant deux énoncés est possible, mais c'est parce que le texte l'autorise en présentant ces énoncés comme à peu près équivalents. On pourrait donc dire que la thèse du texte est que « L'État doit être organisé [de façon à ce que] tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison ». Ce qui, bien entendu, n'éclaire pas tant que cette proposition même (notamment l'idée d'une « discipline de la raison ») n'est pas rendue claire.

Si la constitution naturelle des hommes leur faisait désirer avec le plus d'ardeur ce qui tend à leur plus haut intérêt, toute intervention expresse, en vue de faire régner la concorde et la bonne foi, serait superflue. Mais telle n'est pas la pente habituelle de la nature humaine, on le sait. L'Etat doit donc être organisé nécessairement de manière que tous, gouvernants et gouvernés - qu'ils agissent de bon ou de mauvais gré - n'en mettent pas moins leur conduite au service du salut général. En d'autres termes, il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison. Pour que soit atteint ce résultat, le fonctionnement de l'Etat sera réglé de telle sorte, qu'aucune affaire important au salut général ne soit jamais confiée à un seul individu, présumé de bonne foi. Car l'homme le plus vigilant est cependant assujetti au sommeil, par intervalles, le plus fort et le plus inébranlable est sujet à faiblir ou à se laisser vaincre, aux moments précis où il aurait besoin de la plus grande énergie.

Ce qui précède et ce qui suit s'articule logiquement de manière me semble-t-il claire à l'énoncé central. On a d'un côté (une partie de) ce qui rend nécessaire la contrainte étatique (présentée sous la forme d'un résultat à atteindre, c'est intéressant de le remarquer), et de l'autre, à la fin donc, l'une des conditions à remplir pour atteindre ce résultat, avec sa justification.

Structure forte, énoncé net, c'est du pain bénit, si j'ose dire, ça se commente tout seul. La différence entre une explication qui explique et une explication qui explique vraiment se ferait probablement sur la finesse avec laquelle seraient restituées les nuances conceptuelles (« concorde », « bonne foi » [qui est une exécrable traduction de fides mais bon c'est le texte que les élèves ont eu...]) et les synonymies que le texte apparemment impose (le « service du salut général » et la « discipline de la raison » seraient la même chose : la retraduction n'est pas triviale).



Premier texte


Le plus court de ces textes, maintenant :

Un philosophe a dit que c'est une faiblesse que d'avoir de la honte et de la pudeur pour des actions infâmes. On dit souvent de semblables paradoxes par une fougue d'imagination, ou dans l'emportement de ses passions. Mais pourquoi condamnera-t-on ces sentiments, s'il n'y a un ordre, une règle, une raison universelle et nécessaire, qui se présente toujours à ceux qui savent rentrer dans eux-mêmes ? Nous ne craignons point de juger les autres ou de nous juger nous-mêmes en bien des rencontres; mais par quelle autorité le faisons-nous, si la Raison qui juge en nous, lorsqu'il nous semble que nous prononçons des jugements contre nous-mêmes et contre les autres, n'est notre souveraine et celle de tous les hommes ?

Certes le point d'aboutissement du raisonnement est bien que juger, c'est juger selon une « raison universelle et nécessaire ». Il n'y a pas de place pour autre chose ; c'est la conclusion du raisonnement et le texte ne contient rien d'autre que ce raisonnement ; c'est donc la thèse du texte.

Toutefois, je pense qu'on s'accordera pour dire à la fois que l'intérêt du texte n'est pas du tout là, mais uniquement dans l'argument qui nous demande de nous appuyer sur la condamnation ─ supposée acquise ─ du propos du « philosophe » en question (incidemment, il s'agit de Diogène), pour remonter ensuite à ce qui nous « autorise » à le condamner ainsi. Avec tout ce qu'il y a à restituer d'implicite dans la prémisse latente suivant laquelle le jugement ne peut s'autoriser de rien d'autre que d'une « raison universelle ».

J'ajoute, d'ailleurs, qu'on peut légitimement hésiter un moment avant d'identifier à quoi renvoie l'expression « ces sentiments ». (Si « ces sentiments » étaient « la honte et la pudeur » et non les « paradoxes » du genre de ceux de Diogène, le texte prendrait un tout autre sens, et il faudrait en reformuler le propos ; l'argument central se comprenant différemment également.)

Si donc je devais présenter le propos du texte, je ne me contenterais pas d'en énoncer la conclusion, ce serait une description excessivement rachitique. Je dirais que ce texte invite à remonter à l'idée d'une « raison universelle et nécessaire » comme à l'un des présupposés de tout jugement ─ et du jugement moral en l'occurrence, puisque c'est sur cet exemple que la conclusion est conquise.

(Ce texte est extrait de l'Éclaircissement X à la Recherche de la vérité de Malebranche.)

Un mot de commentaire ?


Tout ce que j'entendais montrer en regardant rapidement ces quelques textes, c'est que même dans le cas où un texte à commenter soutient une thèse aisément identifiable, elle ne s'identifie pas nécessairement de la même façon selon le texte. Il peut même arriver qu'un texte, encore qu'extrêmement bref, ne soit caractérisé que de façon très insatisfaisante par l'énoncé de la thèse (la conclusion) à laquelle il aboutit.

Ça fait partie des raisons pour lesquelles je préfère parler d'« opération principale » d'un texte, « soutenir/démontrer une thèse » n'étant qu'une opération possible, parmi d'autres.

Un autre type de texte


Il y a quelques années j'ai proposé ça à des L2. Marc-Aurèle, Pensées, IX, 1.
L'injustice est une impiété. La nature universelle, ayant constitué les êtres raisonnables les uns pour les autres, a voulu qu'ils s'entr'aidassent selon leur mérite respectif, sans se nuire d'aucune manière. L'homme qui transgresse ce dessein de la nature comment évidemment une impiété envers la plus vénérable des divinités.

Le mensonge aussi est une impiété à l'égard de la même divinité. La nature universelle est la nature des choses, et les choses ont un rapport d'affinité avec ce qu'on dit de vrai à leur sujet. En outre on appelle encore cette déesse la Vérité et elle est la cause première de tout ce qui est vrai. Donc l'homme qui ment volontairement attente à la piété, puisque, en trompant, il commet une injustice ; et, de même,celui qui ment involontairement, en tant qu'il détone dans la nature universelle et qu'il la dépare en combattant la nature du monde. Il la combat, l'homme qui se porte à l'encontre de la vérité en dépit de lui-même : il avait reçu de la nature des dispositions qu'il a négligées et maintenant il n'est plus capable de distinguer le vrai du faux.

En outre, l'homme qui recherche les plaisirs comme des biens et qui fuit les douleurs comme des maux est aussi coupable d'impiété. Il est inévitable, en effet, qu'un tel homme accuse fréquemment la nature universelle de faire une répartition inique entre les méchants et les gens de bien ; car il arrive fréquemment que les méchants vivent dans les plaisirs et amassent tout ce qui peut procurer du plaisir, tandis que les gens de bien tombent dans la douleur et les accidents qui la causent. En outre, celui qui craint la douleur craindra un jour ou l'autre quelque événement, de ceux qui doivent arriver dans le monde: c'est déjà une impiété. Et celui qui poursuit les plaisirs ne pourra s'abstenir de l'injustice ; c'est une impiété manifeste. Il faut, pour les choses à l'égard desquelles la nature universelle se comporte de manière égale (elle ne produirait pas les unes et les autres, si elle ne se comportait à leur égard de manière égale), il faut, dis-je, que ceux qui veulent prendre la nature pour guide et vivre d'accord avec elle imitent ses dispositions égales à leur égard. Donc, vis-à-vis de la douleur et du plaisir, de la mort et de la vie, de la gloire et de l'obscurité, choses dont s'accommode également la nature universelle, quiconque ne se comporte pas d'une manière égale commet une évidente impiété.

Je pense que sur un texte de ce type, certes difficile, une recherche trop mécanique de « la thèse » et du « problème » risque d'aboutir à un résultat décevant. Ou même sur quelque chose de très classique comme ceci (Bergson, La Pensée et le mouvant, 1292/51), qui est parfois proposé aux élèves de Terminale dans un découpage différent :

[La philosophie] nous affranchit de certaines servitudes spéculatives quand elle pose le problème de l'esprit en termes d'esprit et non plus de matière, quand, d'une manière générale, elle nous dispense d'employer les concepts à un travail pour lequel la plupart ne sont pas faits. Ces concepts sont inclus dans les mots. Ils ont, le plus souvent, été élaborés par l'organisme social en vue d'un objet qui n'a rien de métaphysique. Pour les former, la société a découpé le réel selon ses besoins. Pourquoi la philosophie accepterait-elle une division qui a toutes chances de ne pas correspondre aux articulations du réel? Elle l'accepte pourtant d'ordinaire. Elle subit le problème tel qu'il est posé par le langage. Elle se condamne donc par avance à recevoir une solution toute faite ou, en mettant les choses au mieux, à simplement choisir entre les deux ou trois solutions, seules possibles, qui sont coéternelles à cette position du problème. Autant vaudrait dire que toute vérité est déjà virtuellement connue, que le modèle en est déposé dans les cartons administratifs de la cité, et que la philosophie est un jeu de puzzle où il s'agit de reconstituer, avec des pièces que la société nous fournit, le dessin qu'elle ne veut pas nous montrer.


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 07 Nov 2014, 10:47, édité 1 fois (Raison : modification du titre)
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par Parménide Lun 03 Nov 2014, 21:22
C'est une bonne chose que tu aies créé ce fil. Après tout, le précédent était consacré au problème kantien, à l'origine. Dorénavant ce serait mieux je pense que l'on continue à débattre de la méthode ici.

Je vais lire à tête reposée l'intégralité. Mais déjà, certaines choses me perturbent d'un point de vue théorique. Parce que ça bouscule tout ce que je tiens pour acquis :  une réalité bien définie nommée "thèse", une réalité bien définie nommée "problème", etc...

Je vais regarder ce texte de Bergson aussi. Mais si on ne peut pas chercher de façon mécanique thèse et problème, comment fait-on? pale

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par JPhMM Lun 03 Nov 2014, 21:46
Dans le premier texte, la Raison est-elle transcendance de la raison ?

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par User17706 Lun 03 Nov 2014, 22:00
Est-ce qu'il faut prendre ça comme une question sur Malebranche ou comme une question sur la majuscule ? Razz
supersoso
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par supersoso Lun 03 Nov 2014, 22:16
Merci pour ces éclaircissements. Par contre, je suis gravement fatiguée : j'ai relu chaque petit texte, puis je lisais tes explications mais je ne comprenais pas pourquoi ça m'échappais et je n'arrivais pas à faire le lien. Ce n'est qu'à l'instant que je viens de réaliser que tu avais commencé par le dernier :lol: Embarassed cafe :boulet: titanic (mortifiée, je suis Razz ).
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par JPhMM Lun 03 Nov 2014, 22:27
PauvreYorick a écrit:Est-ce qu'il faut prendre ça comme une question sur Malebranche ou comme une question sur la majuscule ? Razz
L'usage que fait Malebranche de la majuscule ici.
Donc les deux.

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par Parménide Lun 03 Nov 2014, 22:35
Pauvre Yorick: ton procédé de concaténation = mon procédé qu'on a vu de "fusion -recoupement ", en gros.

Si j'ai bien compris il va falloir désormais préférer parler d'opération principale plutôt que de thèse,  c'est ça ?

En quoi est ce si différent ?

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par User17706 Lun 03 Nov 2014, 22:37
@JPhMM

Disons que quand on a l'habitude de lire Malebranche on est accoutumé à ces passages à la majuscule. Il est difficile (pour moi en tout cas) de tout trouver parfaitement cohérent de ce point de vue, même si je n'ai jamais creusé la question à ce point.

Par exemple, quelques pages plus haut on lit : « la Raison à laquelle tous les hommes participent [...] n'est point différente de celle de Dieu même ; car il n'y a que l'être universel & infini, qui renferme en soi-même une raison universelle & infinie ». À peine plus bas que le passage que je viens de citer, « la règle, l'ordre, la raison de Dieu ».

Mais ça n'empêche que commenter le passage à la majuscule serait le bon réflexe du point de vue de l'exercice.

@Parménide

Moi, je préfère parler ainsi, en tout cas, s'il faut absolument des concepts méthodologiques. Ça permet de s'accoutumer à présenter un texte dans les termes de ce qu'il « fait » plutôt que de ce qu'il « dit ». Une bonne habitude, qui enrichit la palette des descriptions possibles.
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par User17706 Lun 03 Nov 2014, 22:45
Parménide a écrit:Pauvre Yorick: ton procédé de concaténation = mon procédé qu'on a vu de "fusion -recoupement ", en gros.

Avec une grosse réserve (si j'ai bien compris), c'est que ça ne marche statistiquement, chez moi du moins, qu'une fois sur trois (au vu de l'échantillon qui précède Razz), et que je ne m'autorise à concaténer deux énoncés que pour une unique raison (ils sont en toutes lettres présentés comme équivalents par le texte lui-même : « ... en d'autres termes, ... »).


Supersoso : au dodo Very Happy
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par JPhMM Lun 03 Nov 2014, 22:50
Merci.

À la première lecture j'ai eu l'impression qu'il essayait de démontrer l'existence d'une telle Raison.

Mais il me faut toujours plusieurs lectures, ne serait-ce que pour comprendre chaque partie du texte comme partie d'un tout qui ne m'est pas inconnu.

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par User5899 Lun 03 Nov 2014, 22:58
PauvreYorick a écrit:@JPhMM

Disons que quand on a l'habitude de lire Malebranche on est accoutumé à ces passages à la majuscule. Il est difficile (pour moi en tout cas) de tout trouver parfaitement cohérent de ce point de vue, même si je n'ai jamais creusé la question à ce point.

Par exemple, quelques pages plus haut on lit : « la Raison à laquelle tous les hommes participent [...] n'est point différente de celle de Dieu même ; car il n'y a que l'être universel & infini, qui renferme en soi-même une raison universelle & infinie ». À peine plus bas que le passage que je viens de citer, « la règle, l'ordre, la raison de Dieu ».

Mais ça n'empêche que commenter le passage à la majuscule serait le bon réflexe du point de vue de l'exercice.

@Parménide

Moi, je préfère parler ainsi, en tout cas, s'il faut absolument des concepts méthodologiques. Ça permet de s'accoutumer à présenter un texte dans les termes de ce qu'il « fait » plutôt que de ce qu'il « dit ». Une bonne habitude, qui enrichit la palette des descriptions possibles.
"Je n'ai pas voulu dire, mais voulu faire, et c'est ma volonté de faire qui a voulu ce que j'ai dit" Razz
Bon, la concaténation, demain. Ce soir, j'ai un article passionnant sur les caténaires Wink
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par Parménide Lun 03 Nov 2014, 23:02
J'ai le sentiment de totalement (ré)apprendre à commenter un texte. Et j'ai l'impression d'avoir affaire à une sorte de gigantesque mystère pour l'instant en ce qui concerne le procédé . Et ce qui suscite ma perplexité c'est que tu sembles concevoir cet exercice sans méthodologie, ou alors avec le strict minimum. C'est déroutant, pour moi ...

Je ne peux pas abandonner la méthode de Tinland, c'est impossible, pas d'un coup, du moins. D'accord elle est pas parfaite, elle a un côté lourd et scolaire mais elle donne au moins une direction très claire et des rails solides.

L'ai je toujours appliquée trop à la lettre ? J'en sais rien. Toujours est-il que je n'avais que ça sous la main pour me battre.

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par User17706 Lun 03 Nov 2014, 23:06
JPhMM a écrit: À la première lecture j'ai eu l'impression qu'il essayait de démontrer l'existence d'une telle Raison.
Est-ce qu'on pourrait refuser cette description ? elle ne me semble en tout cas pas fausse. Je préférerais sûrement parler de « mise en évidence » que de démonstration, mais bon, à un certain point de vue c'est du pinaillage.

Parménide a écrit: une sorte de gigantesque mystère pour l'instant en ce qui concerne le procédé . Et ce qui suscite ma perplexité c'est que tu sembles concevoir cet exercice sans méthodologie, ou alors avec le strict minimum.
C'est sûrement parce que « le » procédé (surtout au singulier) me semble être un mythe que je donne cette impression. Je conçois l'explication de texte avant tout comme un exercice d'écoute et d'obéissance, où l'on essaie d'épouser le mouvement de la pensée qui s'explicite dans un texte. C'est pourquoi je peux trouver de grandes différences entre une valse avec Marc-Aurèle et un rock endiablé avec Kant. Razz


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 03 Nov 2014, 23:58, édité 1 fois (Raison : ça n'aviont point de sens, ce que j'eusse écrivi là, suite à une réécriture)
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par JPhMM Lun 03 Nov 2014, 23:21
Je comprends. Merci.

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par Parménide Lun 03 Nov 2014, 23:49
PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: une sorte de gigantesque mystère pour l'instant en ce qui concerne le procédé . Et ce qui suscite ma perplexité c'est que tu sembles concevoir cet exercice sans méthodologie, ou alors avec le strict minimum.
C'est sûrement parce que « le » procédé (surtout au singulier) me semble être un mythe que je donne cette impression. Je conçois l'explication de texte avant tout comme un exercice d'écoute et d'obéissance, où l'on essaie d'épouser le mouvement de la pensée qui s'y explicite. C'est pourquoi je peux trouver de grandes différences entre une valse avec Marc-Aurèle et un rock endiablé avec Kant. Razz

Il faut ABSOLUMENT que j'apprenne à toute allure la technique pour commenter, c'est la seule chance qu'il me reste de peut être y aller en avril et donc de ne pas être contraint d'attendre dieu sait quand !

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Robin
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L'explication de texte en philosophie Empty Re: L'explication de texte en philosophie

par Robin Mar 04 Nov 2014, 08:26
Parménide :

Un lien qui pourrait peut-être vous aider :

http://www.lechatsurmonepaule.com/search/david%20hume/


Voici le texte de Hume auquel fait allusion Pauvre Yorick :

"L'homme est un être raisonnable, et, comme tel, c'est dans la science qu'il puise l'aliment, la nourriture qui lui conviennent ; mais si étroites sont les bornes de l'entendement humain, qu'il ne peut espérer que peu de satisfaction, soit de l'étendue, soit de la certitude des connaissances qu'il acquiert. L'homme est un être sociable autant que raisonnable ; mais il ne lui est pas toujours donné d'avoir la jouissance d'une compagnie agréable et amusante ou de conserver lui-même son goût pour la société. L'homme est aussi un être actif ; et cette disposition, autant que les diverses nécessités de la vie humaine, fait de lui l'esclave de ses affaires et de ses occupations ; mais l'esprit demande qu'on lui donne un peu de relâche ; il ne peut rester constamment tendu vers les soucis et le travail. Il semble donc que la nature ait indiqué un genre de vie mixte comme le plus convenable à l'espèce humaine et qu'elle nous ait en secret exhortés à ne laisser aucun de ces penchants tirer par trop chacun de son côté, au point de nous rendre incapables d'autres occupations et d'autres divertissements. Abandonnez vous à votre passion de la science, nous dit-elle ; mais que votre science soit humaine, et qu'elle ait un rapport direct avec l'action et avec la société (...) Soyez philosophe : mais que toute votre philosophie ne vous empêche pas de rester homme."

(David Hume : Enquête sur l'entendement humain, 1758)
Parménide
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Neoprof expérimenté

L'explication de texte en philosophie Empty Re: L'explication de texte en philosophie

par Parménide Mar 04 Nov 2014, 10:08
Robin a écrit:Parménide :

Un lien qui pourrait peut-être vous aider :

http://www.lechatsurmonepaule.com/search/david%20hume/

Je viens de regarder ce lien. ça ne fait que reprendre la base de la base de la base de ce qu'est un commentaire de texte, niveau terminale.

On a droit au sempiternel :

"La PROBLÉMATIQUE : le problème, sous forme de question, auquel l'auteur s'est proposé de répondre

LA THÈSE : la manière dont il a répondu à cette question

L'ANNONCE DU PLAN : les différents axes de votre commentaire"

Et ça, qui me parait un peu étrange :

"Il est par ailleurs déconseillé de confronter la pensée de l'auteur à celle d'autres auteurs (en, l'occurrence Descartes) dans un commentaire. Cette démarche devant être réservée à la dissertation."

Et PY a d'ailleurs dit que la moindre lecture supplémentaire en matière de méthode allait m'enfoncer encore plus.

De toute façon :

Là à l'heure actuelle j'ai le niveau du bac et même au-delà, en matière de commentaire de texte. Déjà, il faut savoir que j'ai eu des 13 et des 14 aux commentaires des examens en licence.

Bien sur, c'est surnoté, bien sur ça n'a rien de commun avec la notation capes-agrégation, mais c'est un indicateur tout de même.

Et le 8 que j'ai eu sur Pascal en juin 2013, cela aurait été au bac ou même en licence, 14 ou 15 n'auraient pas été si surprenant que ça. Bon d'accord je compte large, ce serait plutôt 12-13.

Mais on peut dire qu'en gros il y a une différence de 3-4 points entre la notation concours et la notation examen. Parfois plus si le correcteur est vraiment généreux. Enfin c'est ce qui m'a souvent été dit.

On prend mon commentaire de Sénèque de l'autre jour : si on le note niveau bac ou niveau licence, c'est vraiment le diable si j'ai pas la moyenne !

Je suis dans la bonne voie c'est incontestable, même s'il y a encore beaucoup d'incertitudes sur comment faire les choses.

Mais pour moi c'est quand même dur à avaler : j'ai commencé à faire de la philosophie en 2003. Nous sommes fin 2014. Théoriquement je devrais avoir un niveau bien supérieur en commentaire de texte (et en philosophie en général).

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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User17706
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par User17706 Mar 04 Nov 2014, 10:28
Robin, je ne pense pas avoir fait allusion à un autre texte de Hume que celui reproduit en haut du premier post, en tout cas pas consciemment. (?)

Sur la question du caractère « mécanique » de la méthodologie, je trouve qu'on a un exemple caractéristique ici (citation empruntée au fil sur le §65 de la CJ) :
Parménide a écrit: Je voulais rajouter: je considère que le passage de la thèse au problème se fait la plupart du temps par la transformation en question de l'énoncé thétique. Donc là on aurait sûrement quelque chose du genre: la solitude absolue est elle envisageable pour l'homme ?
Mais comment le résultat de cet exercice de grammaire élémentaire apparaîtrait-il dans une explication de texte ? Où serait l'intérêt de montrer qu'on sait poser la question qui correspond, terme pour terme, à une affirmation par ailleurs déjà donnée ?

Je veux bien qu'on distingue thèse et problème pour un texte dans les cas où ça apporte quelque chose à la compréhension, mais on ne voit pas ce que pourrait bien ajouter, en termes de contenu et d'intelligibilité, le passage de « A est B » à « A est-il B ? ».

Bref. Moi, je n'utilise pas toujours le concept de « problème » et jamais celui de « problématique » (substantif) dans le cadre de l'explication de texte. À la limite peu importe ma façon de faire et d'enseigner, mais en tout cas, il ne faut pas se forcer à faire une opération (« passage de la thèse au problème ») dans un cas où il est clair qu'elle n'apporte rien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui trouver d'intérêt réel. Souplesse, avec les consignes, souplesse.
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par Parménide Mar 04 Nov 2014, 10:52
A partir du moment où ma perception du commentaire de texte et plus largement de la lecture philosophique des textes philosophiques est aux trois quarts corrompue (par tout un tas de choses), il est parfaitement clair que je ne peux pas aller très loin (= 8 maximum notation concours et encore, au bout de...7ans ! )

PauvreYorick a écrit:

Sur la question du caractère « mécanique » de la méthodologie, je trouve qu'on a un exemple caractéristique ici (citation empruntée au fil sur le §65 de la CJ) :
Parménide a écrit: Je voulais rajouter: je considère que le passage de la thèse au problème se fait la plupart du temps par la transformation en question de l'énoncé thétique. Donc là on aurait sûrement quelque chose du genre: la solitude absolue est elle envisageable pour l'homme ?
Mais comment le résultat de cet exercice de grammaire élémentaire apparaîtrait-il dans une explication de texte ? Où serait l'intérêt de montrer qu'on sait poser la question qui correspond, terme pour terme, à une affirmation par ailleurs déjà donnée ?

Je veux bien qu'on distingue thèse et problème pour un texte dans les cas où ça apporte quelque chose à la compréhension, mais on ne voit pas ce que pourrait bien ajouter, en termes de contenu et d'intelligibilité, le passage de « A est B » à « A est-il B ? ».

Oui , c'est évident maintenant, pour moi.

Mais bon, le problème reste le même. Je ne vois pas comment faire à part pour l'instant me raccrocher à Tinland (que je suis plus ou moins à deux doigts de jeter à la poubelle suite à ce que tu m'as dit, d'ailleurs)


PauvreYorick a écrit:

Bref. Moi, je n'utilise pas toujours le concept de « problème » et jamais celui de « problématique » (substantif) dans le cadre de l'explication de texte. À la limite peu importe ma façon de faire et d'enseigner, mais en tout cas, il ne faut pas se forcer à faire une opération (« passage de la thèse au problème ») dans un cas où il est clair qu'elle n'apporte rien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui trouver d'intérêt réel. Souplesse, avec les consignes, souplesse.  

Oui, je comprends tout à fait d'un point de vue théorique.

Mais bon, après...

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par User17706 Mar 04 Nov 2014, 11:11
Non mais il ne faut pas jeter quoi que ce soit à la poubelle, juste prendre de l'espace, desserrer un peu la contrainte des règles, s'attendre à devoir s'adapter.

Comme tous les systèmes de contraintes fortes, on est déboussolé, méfiant voire complètement effrayé au moment où les abandonne (ah, les premiers vingt mètres à vélo sans les roulettes stabilisatrices !), mais très vite on s'en félicite.

Ces règles n'ont d'intérêt que par rapport à un unique but, qui est un gain de clarté dans la compréhension du texte. Si l'on s'aperçoit que ce but peut être atteint sans les suivre toutes absolument à la lettre, on aurait tort de se priver.

C'est pourquoi je réduis à deux seulement les étapes absolument indispensables d'une introduction à une explication de texte : [1] caractériser l'opération principale du texte, [2] détailler sa structure ou son mouvement. Et encore, dans le cas d'un texte extrêmement court comme celui de Malebranche ci-dessus, ces deux étapes tendent à se fondre en une seule. Mais bon, ce n'est que du fait de sa brièveté.
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par Parménide Mar 04 Nov 2014, 11:25
S'il est vrai que chaque texte implique une méthode différente (enfin si ça a encore du sens d'employer le terme de "méthode" au stade où on en est !), c'est difficile de se sentir à l'aise.

Mais si tu relis Tinland tu verras que c'est tellement "carré " et scolaire qu'on a vraiment du mal (moi en tous cas) à prendre la distance par rapport à quelque chose d'extremement rassurant tellement c'est procédurier.

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Gryphe
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par Gryphe Mar 04 Nov 2014, 12:05
Parménide a écrit:S'il est vrai que chaque texte implique une méthode différente
c'est difficile de se sentir à l'aise.

Mais si tu relis Tinland tu verras que c'est tellement "carré " et scolaire qu'on a vraiment du mal
à prendre la distance par rapport à quelque chose d'extremement rassurant tellement c'est procédurier.

A mon avis, il faut en sortir.

Toutes proportions gardées, cela me rappelle la méthode de commentaire de cartes en géographie (souvenirs des années 1990) :
Prépa : une méthode hyper rigide à suivre à la lettre.
Licence : une nouvelle méthode, différente de la première.
Maîtrise : autre fac, autre région, pas de commentaires de cartes du tout.
Année de concours : j'ai fait à ma sauce en m'adaptant à la réalité effective des cartes fournies.
Note du concours : 14/20 en commentaire de carte.
Après l'avoir bien assimilée, si je ne m'étais pas écartée de la méthode, je serais passée à côté de la carte le jour du concours.

:lecteur:
Parménide
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par Parménide Mar 04 Nov 2014, 12:20
Gryphe a écrit:
Parménide a écrit:S'il est vrai que chaque texte implique une méthode différente
c'est difficile de se sentir à l'aise.

Mais si tu relis Tinland tu verras que c'est tellement "carré " et scolaire qu'on a vraiment du mal
à prendre la distance par rapport à quelque chose d'extremement rassurant tellement c'est procédurier.

A mon avis, il faut en sortir.

Toutes proportions gardées, cela me rappelle la méthode de commentaire de cartes en géographie (souvenirs des années 1990) :
Prépa : une méthode hyper rigide à suivre à la lettre.
Licence : une nouvelle méthode, différente de la première.
Maîtrise : autre fac, autre région, pas de commentaires de cartes du tout.
Année de concours : j'ai fait à ma sauce en m'adaptant à la réalité effective des cartes fournies.
Note du concours : 14/20 en commentaire de carte.
Après l'avoir bien assimilée, si je ne m'étais pas écartée de la méthode, je serais passée à côté de la carte le jour du concours.

:lecteur:

Je comprends. Les difficultés méthodologiques se recoupent évidemment selon les matières.

Pauvre Yorick : je viens de me rappeler que je n'avais pas encore lu les pages de WCF de chez "PUF", concernant l'explication de texte : plus de 15 pages aux lignes bien serrées !

Je viens de parcourir, en m'attardant ça et là sur certains passages. Effectivement c'est très différent de Tinland, et ça ne va que m'embrouiller si je m'y plonge.

En tous cas je retrouve une chose : il faut affronter le texte en lui même, l'annoter, etc... Ce que je ne fais pas vraiment puisque j'ai ma "méthode" de "transfiguration" au brouillon.

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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Mar 04 Nov 2014, 12:51
Parménide a écrit:pour moi c'est quand même dur à avaler : j'ai commencé à faire de la philosophie en 2003. Nous sommes fin 2014. Théoriquement je devrais avoir un niveau bien supérieur en commentaire de texte (et en philosophie en général).
Tout dépend de ce que vous appelez faire de la philosophie. Nous avons déjà amplement parlé de votre absence de lectures, point que vous avez vous-même évoqué et qui, quelque bonnes excuses qu'il puisse avoir, ne saurait ne point avoir de répercussion sur votre formation.
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

L'explication de texte en philosophie Empty Re: L'explication de texte en philosophie

par Parménide Mar 04 Nov 2014, 13:01
Cripure a écrit:
Parménide a écrit:pour moi c'est quand même dur à avaler : j'ai commencé à faire de la philosophie en 2003. Nous sommes fin 2014. Théoriquement je devrais avoir un niveau bien supérieur en commentaire de texte (et en philosophie en général).
Tout dépend de ce que vous appelez faire de la philosophie. Nous avons déjà amplement parlé de votre absence de lectures, point que vous avez vous-même évoqué et qui, quelque bonnes excuses qu'il puisse avoir, ne saurait ne point avoir de répercussion sur votre formation.

Je crois que je suis de plus en plus obligé de me rendre à ces évidences.

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Depuis 7 à 10 ans je suis à côté de la réalité du concours et pour une bonne part de la philosophie en général.

Résultat: non seulement je le paie très cher aujourd'hui, mais j'ai mis un temps infini à me rendre compte que je le payais très cher. D'où cette espèce de berezina...

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