Débat autour des mutations, des enfants et des points de rapprochement

grandesvacances a écrit:

Cath a écrit:

Leclochard a écrit:

L'émigration des anciens: pourquoi pas ? Mais on devra baisser alors leur retraite, sinon c'est un flux d'argent vers l'étranger.

:shock:
On pourrait aussi les envoyer dans le désert, ou sur une montagne...

Brrr... Les abandonner dans la forêt profonde, où ils seront dévorés par des loups ou des ours.

Clochard, navrée, mais j'ai bien l'intention de fuir vers d'autres cieux et d'y jouir de ma retraite dans son intégralité. Pourquoi vouloir me racketter mon bel argent que j'ai gagné à la sueur de mon front ?  :Gné:

Euh.. quel argent ? En travaillant, tu accumules des droits à la retraite, pas de l'argent. Il n'y a aucune épargne cachée. Il te sera versé par les salariés et fonctionnaires du futur selon les conditions économiques et les lois qui régiront le pays à ce moment-là.

Sinon, personne ne peut t'empêcher de partir.

Cath a écrit:

Leclochard a écrit:

L'émigration des anciens: pourquoi pas ? Mais on devra baisser alors leur retraite, sinon c'est un flux d'argent vers l'étranger.

:shock:
On pourrait aussi les envoyer dans le désert, ou sur une montagne...
Parce que c'est vrai qu'envoyer des gens âgés loin de leur famille, dans un pays avec une langue/civilisation inconnue dans un pays moins "onéreux" avec forcément des soins médicaux moins développés et en confisquant la retraite pour laquelle ils ont bossé pendant plus de 40 ans, c'est à peine moins inhumain.
Ah, on peut les envoyer dans l'espace, aussi, ou les mettre sur un bateau, ce serait moins coûteux.

Si on égalait la somme versée lors d'une retraite à celle cotisée pendant la vie active, éventuellement majorée d'intérêts 'raisonnables', il faudrait, de mémoire, les diviser par deux.
Ce qui est inhumain et factuel, c'est de demander à une génération laminée par le chômage, l'immobilier cher, la dévalorisation des diplômes et le remboursement des intérêts d'une dette abyssale, de faire des efforts financiers supplémentaires pour financer les droits que la génération précédente a jugé bon de s'octroyer.

Tu ne profiterais pas un peu de tous les changements que les générations passées ont obtenus?

C'est quoi cette vision des vieux? des sangsues?

-elle rejoint tellement celle des enfants finalement, c'est cohérent. Vive les hommes jeunes et actifs qui ne se reproduisent pas.

Clarianz a écrit:Tu ne profiterais pas un peu de tous les changements que les générations passées ont obtenus?

C'est quoi cette vision des vieux? des sangsues?

-elle rejoint tellement celle des enfants finalement, c'est cohérent. Vive les hommes jeunes et actifs qui ne se reproduisent pas.

Les changements positifs sont le résultat du travail de la génération qui a travaillé entre 1945 et 1975 et qui faisait des semaines de 50 heures, les baby-boomers n'y sont pas pour grand chose, même si leur propension en tant que groupe à s'arroger le mérite et la richesse d'autrui est connue.

mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Clarianz a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Inutile de le proposer, ça se fait et se fera tout seul, à moins d'augmenter les cotisations ou de recourir à la dette. Le système par répartition s'apparente de plus en plus à une chaîne de Ponzi. Les derniers entrants (les jeunes actuels) ne retrouveront pas leur mise. Les anciens entretiennent l'espoir car ils ne veulent surtout pas se faire flouer.

Clarianz a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Le recul sociétal aura de toutes façons lieu, il n'est que de voir l'état de l'industrie, de nos universités, de nos finances. Les politiques menées pendant ces deux dernières décennies ont eu pour seul but de gagner du temps, ce qui n'a de sens que si l'on sert les générations qui auront de toutes façons disparu lorsque nous serons dans le mur.
Ce que je trouve le plus terrible, c'est que c'est la génération la moins armée, celles de nos élèves actuels, qui devra affronter l'essentiel de ce défi économique.
( La moins armée en ce qui concerne les connaissances positives, mais aussi la moins armée en ce qui concerne la solidité psychologique, l'effort individuel, le réflexe de remise en cause personnelle plutôt que la revendication outrée... )

Donc, à choisir entre un recul sociétal limité pour la génération du baby-boom et un recul sociétal lourd pour les générations montantes, je ne balance pas.

Clarianz a écrit:Vive les hommes jeunes et actifs qui ne se reproduisent pas.

Ca arrive aussi aux femmes, hein

wanax a écrit:

Clarianz a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Le recul sociétal aura de toutes façons lieu, il n'est que de voir l'état de l'industrie, de nos universités, de nos finances. Les politiques menées pendant ces deux dernières décennies ont eu pour seul but de gagner du temps, ce qui n'a de sens que si l'on sert les générations qui auront de toutes façons disparu lorsque nous serons dans le mur.
Ce que je trouve le plus terrible, c'est que c'est la génération la moins armée, celles de nos élèves actuels, qui devra affronter l'essentiel de ce défi économique.
( La moins armée en ce qui concerne les connaissances positives, mais aussi la moins armée en ce qui concerne la solidité psychologique, l'effort individuel, le réflexe de remise en cause personnelle plutôt que la revendication outrée... )

Donc, à choisir entre un recul sociétal limité pour la génération du baby-boom et un recul sociétal lourd pour les générations montantes, je ne balance pas.

Heu, mes parents sont nés au tout début de la guerre, mon père a connu la guerre d'Algérie et le chômage, et c'est peu de dire qu'ils ont vécu dans beaucoup moins de confort que les jeunes actuels. Et ma mère s'étant arrêtée quelque temps de travailler après son troisième enfant, sa retraite c'est quand même pas grand chose. Quand j'ai étudié le temps des grands et arrière-grands parents avec mes CP l'année dernière, ce qui les a le plus choqué c'est que leurs grands ou arrière-grands parents n'avaient pas de télé et que moi, j'avais la télé mais elle était d'abord en noir et blanc et surtout il n'y avait pas de chaîne de dessins-animés en continu! La plupart des retraités actuels n'ont pas vécu avec deux voitures, n'ont pas fait des voyages en avion pour aller se dorer au soleil, etc. Ils devraient donc se sacrifier pour que des gamins puissent se payer des portables et des jeux vidéos?
Les sociétés qui n'ont pas d'enfants sont des sociétés qui meurent. Quant un enseignant 'utilise' ses points enfants et conjoint, il doit normalement faire des voeux larges, et faire donc passer sa famille avant sa carrière. C'est vrai notamment pour les agrégés.

dandelion a écrit:

wanax a écrit:

Clarianz a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Le recul sociétal aura de toutes façons lieu, il n'est que de voir l'état de l'industrie, de nos universités, de nos finances. Les politiques menées pendant ces deux dernières décennies ont eu pour seul but de gagner du temps, ce qui n'a de sens que si l'on sert les générations qui auront de toutes façons disparu lorsque nous serons dans le mur.
Ce que je trouve le plus terrible, c'est que c'est la génération la moins armée, celles de nos élèves actuels, qui devra affronter l'essentiel de ce défi économique.
( La moins armée en ce qui concerne les connaissances positives, mais aussi la moins armée en ce qui concerne la solidité psychologique, l'effort individuel, le réflexe de remise en cause personnelle plutôt que la revendication outrée... )

Donc, à choisir entre un recul sociétal limité pour la génération du baby-boom et un recul sociétal lourd pour les générations montantes, je ne balance pas.

Heu, mes parents sont nés au tout début de la guerre, mon père a connu la guerre d'Algérie et le chômage, et c'est peu de dire qu'ils ont vécu dans beaucoup moins de confort que les jeunes actuels. Et ma mère s'étant arrêtée quelque temps de travailler après son troisième enfant, sa retraite c'est quand même pas grand chose. Quand j'ai étudié le temps des grands et arrière-grands parents avec mes CP l'année dernière, ce qui les a le plus choqué c'est que leurs grands ou arrière-grands parents n'avaient pas de télé et que moi, j'avais la télé mais elle était d'abord en noir et blanc et surtout il n'y avait pas de chaîne de dessins-animés en continu! La plupart des retraités actuels n'ont pas vécu avec deux voitures, n'ont pas fait des voyages en avion pour aller se dorer au soleil, etc. Ils devraient donc se sacrifier pour que des gamins puissent se payer des portables et des jeux vidéos?
Les sociétés qui n'ont pas d'enfants sont des sociétés qui meurent. Quant un enseignant 'utilise' ses points enfants et conjoint, il doit normalement faire des voeux larges, et faire donc passer sa famille avant sa carrière. C'est vrai notamment pour les agrégés.

Pour l'exemple personnel et donc sans valeur statistique que tu cites, il tape à côté : la proportion de baby boomers qui ont connu la guerre d'Algérie est infime : né après 45, accords d'Evian en 62, je ne crois pas qu'on ait envoyé beaucoup d'adolescents dans le djebel.
Pour ce qui est des jeux vidéos et autre Iphones : j'échange à qui le veut mon ordinateur, mon téléphone portable et ma retraite à 67 ans contre une maison de 400k€ payée en monnaie de singe dans les années 70 et une retraite à 58 ans.

En quoi c'est statistique de dire que les retraités d'aujourd'hui disposent d'une maison à 400 000 euros et sont partis à la retraite à 58 ans? 65 ans pour mon père et mon beau-père, et chez mes oncles et tantes plus jeunes rares sont ceux qui possèdent une maison, et plusieurs ont travaillé ou devront travailler après 60 ans. Par exemple, ma tante travaille à France Télécom, et elle a été victime comme de nombreuses femmes du changement concernant les années prises pour élever les enfants. Du coup, elle doit continuer à travailler dans des conditions pas forcément sympa. Et il y a aussi beaucoup de 'jeunes' retraités qui livrent des journaux le matin pour s'en sortir. Retraité et baby-boomer ne veut pas dire riche

Si quelqu'un peut prendre la relève... ( fournir les statistiques sur la répartition du patrimoine, sur l'âge réel médian de départ à la retraite, sur la proportion de retraités pauvres comparée à celles d'actifs pauvres... )

wanax a écrit:

j'échange à qui le veut mon ordinateur, mon téléphone portable et ma retraite à 67 ans contre une maison de 400k€ payée en monnaie de singe dans les années 70 et une retraite à 58 ans.

Wouahhaaaaaaaaaaaaaah

Je suis une baby-boomer.
C'est vrai que nous n'avions ni la télé ni le téléphone ni le micro-ondes, on a survécu sans problème  :lol:  D'ailleurs les jeux vidéos et tout un tas de trucs modernes, ça me gave au plus haut point !
Et dès que je serai en retraite, je balancerai mon téléphone portable pour être enfin tranquille.
Je ne savais pas que j'avais une maison à 400Keuros payée avec de la monaie de singe ou des cacahouètes et une retraite à 58 ans - j'ai déjà dépassé l'âge ! :lol:

Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;
Les voitures machines à laver et le reste, ça n'a pas été tout de suite quand même !

Je ne vais pas pleurer misère mais j'hallucine quand même un peu là !

Quant à leurs retraites, elles servent maintenant à financer les soins liés à la dépendance : ma mère, professeur, a une retraite complète qui, du fait qu'elle n'a pas été réévaluée depuis pas mal de temps, ne suffit plus à payer une maison de retraite + impôts......

Daphné a écrit:
Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;
Les voitures machines à laver et le reste, ça n'a pas été tout de suite quand même !

C'est très exactement ce que j'ai écrit.

une retraite à 58 ans

Jusqu'il y a peu, c'était l'âge réel de cessation d'activité.

Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;

Par curiosité, quel était son métier ? Parce qu'aujourd'hui, un agrégé ou un ingénieur ne peut souvent pas acheter une maison qui appartenait à un ouvrier.

Surtout, je ne comprends pas que l'on puisse répondre à une observation générale ( niveau de vie des BB supérieurs à celui des générations qui suivent et qui précèdent ) en proposant des cas particuliers.

Certains ici semblent oublier qu'un jour ils seront vieux.

MrBrightside a écrit:

Clarianz a écrit:Vive les hommes jeunes et actifs qui ne se reproduisent pas.

Ca arrive aussi aux femmes, hein

oui, je pensais Homme, enfin, tu m'as compris, je suppose!

Autant je défends la politique nataliste, autant j'aurais aussi quelques critiques à apporter au système de retraites actuel.

En effet, il me semble que dans le contexte actuel, pour les retraités qui ont un patrimoine, disons par exemple ceux qui paient l'ISF (qui ont plus de 1,3M€ de patrimoine), on devrait diminuer le montant de leurs retraites. Le plafond de 1,3M€ serait d'ailleurs probablement un peu haut, car 700 000€ de patrimoine est déjà un patrimoine très important.

On ne peut pas d'un côté réduire les allocations familiales des familles aisées (ce qui me semble logique) et ne pas faire la même chose pour les retraités qui ont eu la chance de pouvoir accumuler un patrimoine important dans un contexte économique plus favorable.

Je comprends tout à fait d'ailleurs le point de vue de ceux qui ont 30 ans aujourd'hui qui connaissent à la fois un immobilier hors de prix, des salaires bas, un chômage important, et qui ne veulent pas être une génération sacrifiée.

Par contre, toucher aux petites retraites (moins de 1200€ par mois) me semblerait indécent.

Sinon, une petite anecdote qui montre jusqu'où peut aller l'absurdité du système. Un ami à moi arrive sur l'académie avec sa copine avec qui il était pacsé, ils viennent d'une autre académie. Ils se retrouvent tous les deux TZR dans la même matière. Elle est nommée en remplacement dans un collège, tombe amoureuse d'un prof, rupture du pacs. Elle se pacse avec son nouvel amoureux et obtient deux ans après un poste fixe dans son collège. L'année suivante, elle est enceinte et qui vient la remplacer? Son ex désormais célibataire et toujours TZR ! (et il est collègue avec le mec qui lui a piqué sa copine). Donc, être pacsé, oui, encore faut-il que ce soit avec la bonne personne !

roxanne a écrit:Sinon, une petite anecdote qui montre jusqu'où peut aller l'absurdité du système. Un ami à moi  arrive sur l'académie avec sa copine avec qui il était pacsé, ils viennent d'une autre académie. Ils se retrouvent tous les deux TZR dans la même matière. Elle est nommée en remplacement dans un collège, tombe amoureuse d'un prof, rupture du pacs. Elle se pacse avec son nouvel amoureux et obtient deux ans après un poste fixe dans son collège. L'année suivante, elle est enceinte et qui vient la remplacer? Son ex désormais célibataire et toujours TZR ! (et il est collègue avec le mec qui lui a piqué sa copine). Donc, être pacsé, oui, encore faut-il que ce soit avec la bonne personne !

Où est l'absurdité?

Elle a eu un poste fixe du fait de son nouveau pacs.
Lui se retrouve Gros-jean comme devant du fait de sa rupture.
Et il doit assurer son emploi du temps et ses classes à elle pendant qu'elle couve l'enfant d'un autre.
Y'a de quoi tomber en dépression : ce n'est pas absurde, c'est cruel.

Oh oui !!!!!!
Pfiou, dur le vendredi soir !
J'avais manqué que c'était la collègue en question qui était tombée enceinte !
Très bon ça :lol:

Merci pour le décryptage Dinaaa !

Oui, merci de savoir me décrypter....
C'est assez cruel oui, comme remplacer la neotit enceinte qui a eu le poste où vous étiez TZR depuis deux ans et qui vous est passé sous le nez..(vécu aussi par lui)

Spoiler:

Dinaaa a écrit:Elle a eu un poste fixe du fait de son nouveau pacs.
Lui se retrouve Gros-jean comme devant du fait de sa rupture.
Et il doit assurer son emploi du temps et ses classes à elle pendant qu'elle couve l'enfant d'un autre.
Y'a de quoi tomber en dépression : ce n'est pas absurde, c'est cruel.

Cette situation pourrait aussi se produire suite à un divorce et un remariage.

Oui, mais là clairement c'est bien le choix du bon "partenaire" qui a donné le poste fixe.

pailleauquebec a écrit:Autant je défends la politique nataliste, autant j'aurais aussi quelques critiques à apporter au système de retraites actuel.

En effet, il me semble que dans le contexte actuel, pour les retraités qui ont un patrimoine, disons par exemple ceux qui paient l'ISF (qui ont plus de 1,3M€ de patrimoine), on devrait diminuer le montant de leurs retraites. Le plafond de 1,3M€ serait d'ailleurs probablement un peu haut, car 700 000€ de patrimoine est déjà un patrimoine très important.

On ne peut pas d'un côté réduire les allocations familiales des familles aisées (ce qui me semble logique) et ne pas faire la même chose pour les retraités qui ont eu la chance de pouvoir accumuler un patrimoine important dans un contexte économique plus favorable.

Je comprends tout à fait d'ailleurs le point de vue de ceux qui ont 30 ans aujourd'hui qui connaissent à la fois un immobilier hors de prix, des salaires bas, un chômage important, et qui ne veulent pas être une génération sacrifiée.

Par contre, toucher aux petites retraites (moins de 1200€ par mois) me semblerait indécent.

700 000 euros c'est la valeur d'un appartement de 60-70 m. carrés à Paris. Qu'on peut très bien avoir acheté trois fois moins cher 40 ans avant.

Il ne faudrait pas confondre, comme d'habitude, patrimoine et revenu. On parlerait de types qui ont un appart de 100 m. carrés à Paris avec la villa en province et la maison à Marrakech, je ne dirais pas, mais là...

Marie Laetitia a écrit: On parlerait de types qui ont un appart de 100 m. carrés à Paris avec la villa en province et la maison à Marrakech, je ne dirais pas, mais là...

Raah, mais fiche donc la paix à ces pauvres agrégés qui n'ont rien demandé, enfin.

Ce que tu dis est juste, et me fait penser à ces personnes âgées assujetties à l'ISF parce qu'elles ont un bout de baraque dans l'île de Ré, qu'elles ont payé une bouchée de pain il y a soixante ans, et qui vaut plusieurs millions aujourd'hui. Payez ou cassez-vous. Ou, mieux, canez, vous ferez plaisir à tout le monde.