"La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

doctor who a écrit:Personnellement, je n'arrive pas à séparer le débat sur les programmes et celui sur ce qui en reste dans la tête des élèves.
Cette séparation est une tarte à la crème de la didactique (le curriculum 'formel' vs le 'réel' : http://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1993/1993_21.html)

Ne faisons pas comme si les professeurs qui suivent le programmes ne se soucient pas de ce qui en reste chez leurs élèves.
Ne faisons pas non plus comme si le contenu des programmes n'avait pas d'influence sur leur capacité à être appris durablement ( et non, l'allègement n'est pas toujours la solution).

C'était l'intention de ma première intervention. Merci Doctor Who.

Je t'avais d'ailleurs répondu, Anaxagore, sur les similitudes entre le GRIP et le CRAP.

Pour rebondir sur ce que dit Doctor Who, on entend souvent en salle des professeurs, le prof d'HG dire qu'il doit avancer dans le programme car il est en retard et que c'est ultra-nécessaire. L'enseignement de l'HG ressemble souvent à une course à l'échalote où l'enseignant est souvent frustré et les élèves paumés. Prendre le temps, se poser, faire travailler les élèves en profondeur avec des redondances cognitives et métacognitives sont nécessaires si on veut qu'un vrai enseignement d'HG soit absorbé, manipulé et compris.

De ce que je vois des travaux du GRIP (merci, Doctor Who et Presse-Purée) et les travaux de nombreux membres ou proches des Cahiers pédagogiques (Annie Di Martino, Laurent Fillion, Olivier Quinet...), ce sont exactement les mêmes réflexions et les mêmes pistes qui sont développées.

Ces pistes sont au nombre de quatre pour apparemment (mais je peux m'égarer, corrigez-moi si besoin) :
- comment travailler l'acquisition longue des connaissances ?
- comment développer l'autonomie de la réflexion ?
- comment construire une compréhension du temps et de l'espace humains ?
- comment donner une culture disciplinaire propre à l'HG ?

Hélas, ces questions et ces débats sont très rares dans les équipes. Chacun reste de son côté. Bref.

Pour finir, on remarquera l'abandon de la culture écrite par de nombreux collègues. Cette phrase est à la fois une critique (je ne cacherai pas mon militantisme à ce sujet ni mon amour pour la langue français et l'acte d'écriture) mais aussi une réalité. On fait trop peu écrire les élèves. Quant à les faire parler, si c'est pour avoir des bouts de phrases incomplètes et non un discours construit et cohérent (et donc demandant un brouillon écrit), ça n'en vaut pas trop la peine.

Mais, comme on dit dans les salles des professeurs, il faut finir le programme et, on n'a pas le temps à ces bêtises !

Iphigénie a écrit:Les profs d'histoire, (qui font d'ailleurs dévier le fil, je ne sais pourquoi)

Anaxagore a écrit:

C'est-à-dire que lorsqu'on défend des contenus riches et bien choisis (pour faire bref) nous nous sentons bien souvent très seuls. Pour moi ce que tu défends est avant tout une question de contenus au sens large. Je te remercie d'avoir déploré la disparition de la dissertation en HG. Je m’époumone avec ça depuis longtemps. Et puis je ne suis pas un professeur d'HG...alors je ne mérite qu'un coup de pied dans le tibia.

L'enseignement de l'HG, vaste question, sur laquelle nous sommes trèèèèès loin d'avoir tranché (au GRIP), même si nous avons des réflexions sur le feu.

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:Les profs d'histoire, (qui font d'ailleurs dévier le fil, je ne sais pourquoi)

Qui corrigent juste à propos de ce qui s'enseigne ou non car eux connaissent les programmes.

Elyas a écrit:
Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade.

Iphigénie a écrit:ça fait pas mal d'année qu'apprendre par coeur est une forme d'enseignement "dépassée" et pas qu'en histoire.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

C'est-à-dire que lorsqu'on défend des contenus riches et bien choisis (pour faire bref) nous nous sentons bien souvent très seuls. Pour moi ce que tu défends est avant tout une question de contenus au sens large. Je te remercie d'avoir déploré la disparition de la dissertation en HG. Je m’époumone avec ça depuis longtemps. Et puis je ne suis pas un professeur d'HG...alors je ne mérite qu'un coup de pied dans le tibia.

L'enseignement de l'HG, vaste question, sur laquelle nous sommes trèèèèès loin d'avoir tranché (au GRIP), même si nous avons des réflexions sur le feu.

Tu vas rire mais, la tâche complexe sur laquelle une partie du forum vomit, me semble de plus en plus comme une technique pour initier les élèves à une réflexion structurée, élaborée, construire et riche (bref, la dissertation). Cependant, je ne l'utilise qu'une fois les élèves formés aux protocoles disciplinaires de base (le sens et l'implicite des verbes de consignes, en gros). Cela donne des choses assez ahurissantes chez les élèves très bons, bons et moyens tout en laissant le temps d'aider les élèves en difficulté.

Cependant, ML a raison. Nous ne contrôlons pas ce qui reste de notre enseignement. Mais, comme l'histoire en France est un sujet passionnel limite hystérique, les professeurs d'HG s'en prennent plein la figure.

Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

C'est-à-dire que lorsqu'on défend des contenus riches et bien choisis (pour faire bref) nous nous sentons bien souvent très seuls. Pour moi ce que tu défends est avant tout une question de contenus au sens large. Je te remercie d'avoir déploré la disparition de la dissertation en HG. Je m’époumone avec ça depuis longtemps. Et puis je ne suis pas un professeur d'HG...alors je ne mérite qu'un coup de pied dans le tibia.

L'enseignement de l'HG, vaste question, sur laquelle nous sommes trèèèèès loin d'avoir tranché (au GRIP), même si nous avons des réflexions sur le feu.

Tu vas rire mais, la tâche complexe sur laquelle une partie du forum vomit, me semble de plus en plus comme une technique pour initier les élèves à une réflexion structurée, élaborée, construire et riche (bref, la dissertation). Cependant, je ne l'utilise qu'une fois les élèves formés aux protocoles disciplinaires de base (le sens et l'implicite des verbes de consignes, en gros). Cela donne des choses assez ahurissantes chez les élèves très bons, bons et moyens tout en laissant le temps d'aider les élèves en difficulté.

Cependant, ML a raison. Nous ne contrôlons pas ce qui reste de notre enseignement. Mais, comme l'histoire en France est un sujet passionnel limite hystérique, les professeurs d'HG s'en prennent plein la figure.

Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Je ne ris pas du tout. La tâche complexe, pour moi c'est la machine à courber les bananes. Tout simplement ce qui se faisait avant en plus complet, remis au goût du jour, mais en général en faisant dorénavant appel à un minimum de savoir...

Les choses que l'on apprend s'intègrent lorsqu'elles sont liées aux autres, et plus il y a de liens et plus c'est solide. Des notions hors d'atteinte, prétentieuses, c'est du vent qui ne sera jamais relié à rien. C'est ce qui gonfle les programmes pour rien. Par contre un grand nombre de connaissances liées bien mises en perspectives et bien ficelées c'est pour moi la clef du succès.

Elyas a écrit:

Je confirme : GRIP et CRAP disent la même chose.

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:Les profs d'histoire, (qui font d'ailleurs dévier le fil, je ne sais pourquoi)

Qui corrigent juste à propos de ce qui s'enseigne ou non car eux connaissent les programmes.

Anaxagore a écrit:Et les CRAP approuvent nos programmes?

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Je confirme : GRIP et CRAP disent la même chose.

C'est gentil de vouloir concilier les vieux ennemis, mais je crois que les deux s'opposent sur plusieurs points :
- l'intérêt de déterminer une liste de connaissances à enseigner pour chaque année,
- celui de le faire à l'échelle nationale,
- celui de réfléchir en priorité au contenu à enseigner, avant même de réfléchir sur la manière de l'enseigner,
- les principes constitutifs des curriculi ("programmes" pour le GRIP) : allègement vs richesse, adaptation aux élèves vs cohérence, etc.

Entre autres.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Et les CRAP approuvent nos programmes?

Evidemment que non, ils ont les leurs C'est de bonne guerre Les programmes, c'est de la politique. Personnellement, je reste dans ma spécialité et ne fais pas de politique. Cependant, je trouve que si les deux camps débattaient sereinement, il en sortirait de très bonnes choses.

Iphigénie a écrit:SI tout ce que vous avez à dire c'est: "les programmes, les programmes, les programmes"et " tout va bien, circulez, les élèves sont excellemment bien formés en histoire, contrairement à ce qu'affirment sans savoir les non-historiens", on ne peut que conclure que vous êtes aveugles et sourds.
Mais bon, j'arrête là de discutailler, c'est un mur infranchissable apparemment que vous dressez autour de vos pratiques. Tout en en vantant l'excellence: c'est donc un acte de foi. Amen.

DerMax a écrit:

Iphigénie a écrit:SI tout ce que vous avez à dire c'est: "les programmes, les programmes, les programmes"et " tout va bien, circulez, les élèves sont excellemment bien formés en histoire, contrairement à ce qu'affirment sans savoir les non-historiens", on ne peut que conclure que vous êtes aveugles et sourds.
Mais bon, j'arrête là de discutailler, c'est un mur infranchissable apparemment que vous dressez autour de vos pratiques. Tout en en vantant l'excellence: c'est donc un acte de foi. Amen.

C'est juste les finalités de l'histoire qui ont changé. Quand j'étais au collège/lycée on apprenait par coeur les phases de la 1GM. Maintenant les élèves voient Verdun et à partir de là ils connaissent le concept de guerre de tranchées/mouvement/position tout en ne sachant pas trop la date de Verdun.
On nous a rabattu en formation qu'il fallait bosser la méthode et que les connaissances étaient annexes.
Pour donner un exemple c'est un peu comme quand j'enseignais les lettres en LP et qu'on se faisait taper sur les doigts quand on faisait des cours de grammaire (avec des élèves ne sachant pas la différence entre phrase impérative et une phrase exclamative).

Elyas a écrit:
Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:
Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Tiens, je suis bien d'accord avec ça : il serait temps que l'on redonne du temps à l'enseignement des bases essentielles plutôt que de s'éparpiller entre différentes disciplines et, au sein des disciplines, dans des programmes impossibles à boucler sérieusement dans l'horaire donné.

Iphigénie a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:Les profs d'histoire, (qui font d'ailleurs dévier le fil, je ne sais pourquoi)

Qui corrigent juste à propos de ce qui s'enseigne ou non car eux connaissent les programmes.

Moi qui connaîs les programmes de français je peux vous assurer qu'on n'enseigne pas "la question de l'homme" ni "la quête du sens" qui sont bien inscrites au programme.
Pourquoi?
parce qu'écrire ces vastitudes ne fait pas de mal, les enseigner dans la discontinuité des corpus, c'est plus coton.
SI tout ce que vous avez à dire c'est: "les programmes, les programmes, les programmes"et " tout va bien, circulez, les élèves sont excellemment bien formés en histoire, contrairement à ce qu'affirment sans savoir les non-historiens", on ne peut que conclure que vous êtes aveugles et sourds.
Mais bon, j'arrête là de discutailler, c'est un mur infranchissable apparemment que vous dressez autour de vos pratiques. Tout en en vantant l'excellence: c'est donc un acte de foi. Amen.

Anaxagore a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:
Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Tiens, je suis bien d'accord avec ça : il serait temps que l'on redonne du temps à l'enseignement des bases essentielles plutôt que de s'éparpiller entre différentes disciplines et, au sein des disciplines, dans des programmes impossibles à boucler sérieusement dans l'horaire donné.

La question est de savoir si ces connaissances font "bloc", c'est-à-dire se renforcent, ou bien éparpillent la réflexion. Dans le premier cas elles peuvent être nombreuses sans que cela soit un problème, au contraire.

Anaxagore a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:
Quant au contenu, je pense que trop souvent on essaie de faire passer trop de choses en moins d'une heure à des élèves qui n'ont pas la capacité cognitive d'en assimiler autant. L'enseignement actuel de toutes les disciplines me semble relever du gavage. Le gavage donne un foie malade. Prendre le temps, renoncer à l'exhaustivité pour se concentrer sur quelques points, mettre en relation ces points, faire du feedback... sont bien plus intéressants et pertinents que le gavage. Mais là, je prêche souvent dans le désert.

Tiens, je suis bien d'accord avec ça : il serait temps que l'on redonne du temps à l'enseignement des bases essentielles plutôt que de s'éparpiller entre différentes disciplines et, au sein des disciplines, dans des programmes impossibles à boucler sérieusement dans l'horaire donné.

La question est de savoir si ces connaissances font "bloc", c'est-à-dire se renforcent, ou bien éparpillent la réflexion. Dans le premier cas elles peuvent être nombreuses sans que cela soit un problème, au contraire.

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Qui corrigent juste à propos de ce qui s'enseigne ou non car eux connaissent les programmes.

Moi qui connaîs les programmes de français je peux vous assurer qu'on n'enseigne pas "la question de l'homme" ni "la quête du sens" qui sont bien inscrites au programme.
Pourquoi?
parce qu'écrire ces vastitudes ne fait pas de mal, les enseigner dans la discontinuité des corpus, c'est plus coton.
SI tout ce que vous avez à dire c'est: "les programmes, les programmes, les programmes"et " tout va bien, circulez, les élèves sont excellemment bien formés en histoire, contrairement à ce qu'affirment sans savoir les non-historiens", on ne peut que conclure que vous êtes aveugles et sourds.
Mais bon, j'arrête là de discutailler, c'est un mur infranchissable apparemment que vous dressez autour de vos pratiques. Tout en en vantant l'excellence: c'est donc un acte de foi. Amen.

Non mais c'est clair : je ne sais pas pourquoi tout le monde feint de ne pas te comprendre.
Il est clair que les programmes n'ont rien à voir avec ce qui est réellement enseigné : en maths au lycée c'est pareil. Les programmes sont boursouflés de prétention et, à la fin, on est content quand toute une classe de TS réussit à additionner correctement deux fractions algébriques...
Ce n'est quand même pas insulter les profs d'HG dans leur ensemble que de dire que nos élèves n'ont plus de connaissances solides en histoire quand même ? Ils savent peut-être plein d'autres trucs, mais ce doit être très nouveau alors.
De même, je partage le constat des pbs en français des très bons élèves : il n'existe plus de copies sans une seule faute.
Et en maths, c'est pareil, sans surprise.

Ce n'est pas la faute des collègues, mais des programmes et des fontes horaires.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Igniatius a écrit:

Tiens, je suis bien d'accord avec ça : il serait temps que l'on redonne du temps à l'enseignement des bases essentielles plutôt que de s'éparpiller entre différentes disciplines et, au sein des disciplines, dans des programmes impossibles à boucler sérieusement dans l'horaire donné.

La question est de savoir si ces connaissances font "bloc", c'est-à-dire se renforcent, ou bien éparpillent la réflexion. Dans le premier cas elles peuvent être nombreuses sans que cela soit un problème, au contraire.

Tout à fait mais là,  c'est le boulot du professeur de créer des liens pour former un bloc.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

La question est de savoir si ces connaissances font "bloc", c'est-à-dire se renforcent, ou bien éparpillent la réflexion. Dans le premier cas elles peuvent être nombreuses sans que cela soit un problème, au contraire.

Tout à fait mais là,  c'est le boulot du professeur de créer des liens pour former un bloc.

Tu sais, lorsque tu dois enseigner le théorème de Moivre-Laplace en TS, effectivement si tu veux l'inscrire dans un cadre complet et cohérent, tu dois te lever tôt le matin.

Iphigénie a écrit:

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:
Moi qui connaîs les programmes de français je peux vous assurer qu'on n'enseigne pas "la question de l'homme" ni "la quête du sens" qui sont bien inscrites au programme.
Pourquoi?
parce qu'écrire ces vastitudes ne fait pas de mal, les enseigner dans la discontinuité des corpus, c'est plus coton.
SI tout ce que vous avez à dire c'est: "les programmes, les programmes, les programmes"et " tout va bien, circulez, les élèves sont excellemment bien formés en histoire, contrairement à ce qu'affirment sans savoir les non-historiens", on ne peut que conclure que vous êtes aveugles et sourds.
Mais bon, j'arrête là de discutailler, c'est un mur infranchissable apparemment que vous dressez autour de vos pratiques. Tout en en vantant l'excellence: c'est donc un acte de foi. Amen.

Non mais c'est clair : je ne sais pas pourquoi tout le monde feint de ne pas te comprendre.
Il est clair que les programmes n'ont rien à voir avec ce qui est réellement enseigné : en maths au lycée c'est pareil. Les programmes sont boursouflés de prétention et, à la fin, on est content quand toute une classe de TS réussit à additionner correctement deux fractions algébriques...
Ce n'est quand même pas insulter les profs d'HG dans leur ensemble que de dire que nos élèves n'ont plus de connaissances solides en histoire quand même ? Ils savent peut-être plein d'autres trucs, mais ce doit être très nouveau alors.
De même, je partage le constat des pbs en français des très bons élèves : il n'existe plus de copies sans une seule faute.
Et en maths, c'est pareil, sans surprise.

Ce n'est pas la faute des collègues, mais des programmes et des fontes horaires.

Ouf, Ignatius: au moins les profs de maths, eux, savent lire.