Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Gryphe
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Gryphe Mer 18 Fév 2015 - 21:37
Parménide a écrit:Je crois que je n'ai pas vu ce que tu avais écrit. Et je ne me rappelle même plus qu'une méthode ait été exposée.  
Hier, messages de 23h53 et de 00h20.  Wink
Une méthode a été proposée sur 20 pages de fil : 50 forumeurs se sont relayés pour montrer ce qu'il fallait faire avec le texte. Jamais eût-on vu de meilleure méthode.  Very Happy
Naoo
Naoo
Fidèle du forum

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Naoo Mer 18 Fév 2015 - 21:57
Je farfouillais sur internet faisais tantôt des recherches pour retrouver le nom d'un ancien prof de philo, et je suis tombée sur ça : conseils de lecture estivales aux bacheliers inscrits en hypokhâgne A/L, pour la philo. Ça reprend parfois mot pour mot tout ce qui a été dit, redit et reredit à Parménide.

Clique !
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Parménide Mer 18 Fév 2015 - 23:07
Voici ce que j'ai reçu dans la foulée du correcteur :

"Je viens de lire votre devoir, qui est honorable (10). La quasi-totalité du texte est comprise et bien explicitée par des références à Bachelard, Kant et Popper lui-même. Je suis par contre moins convaincu par la référence à la phénoménologie (assez vague, au haut de la page 3) et à l’herméneutique (il ne suffit pas qu’on parle d’interprétation pour qu’une pensée soit herméneutique ; l’herméneutique rejette l’explication au profit de la compréhension, mais avec Popper nous sommes clairement dans le cadre d’une science explicative).

Les points plus faibles du devoir sont les suivants :

1)    La référence à Kant est excellente, mais vous ne montrez pas assez la différence entre Kant et Popper (pour le premier c’est la nature qui apporte les réponses, pas pour le second).

2)    Le « oui inaudible » n’est pas assez questionné. Pourquoi la vérification est-elle si fragile, alors que la falsification est décisive ? Il aurait fallu au moins poser la question (même si vous ne connaissez pas l’idée, dont j’ai parlé tout à l’heure, selon laquelle « du faux on peut déduire le vrai »).

3)    Le paradoxe qu’il y a à renvoyer la science, comme elle est comprise traditionnellement, du côté de l’obscurantisme aurait pu être davantage souligné. La science « démontrable et absolument certaine » est assimilée à une simple conviction !

4)    La fin du texte est comprise de manière approximative (l’allusion à la tâche biologique de la science et au critère du succès pratique de ses applications) mais il est vrai qu’elle était difficile et que vous n’auriez pas été le seul à ne pas bien comprendre cette fin…

La méthode est au point. Je crois que le problème principal est dans ce devoir un manque de mise en perspective historique, qu’une comparaison plus fine de ce texte avec celui de Kant permis de dégager. Je crois que vous auriez pu aussi être plus sensible à l’étrangeté, au paradoxe qu’il y a à renvoyer la science – ou du moins une de ses interprétations dominantes – à l’obscurantisme… Cela ne demande pas une grande culture dans le domaine de l’histoire de la philosophie…"

Sinon, on s'est entretenu :

-Selon lui, je commets l'erreur d'être trop linéaire et de trop faire dans le détail dans mes commentaires, de trop m'attarder sur des choses sur lesquelles il faudrait passer vite, particulièrement dans les textes longs, comme dernièrement Popper, et Bergson.

-Je ne prends pas assez de recul face au texte, ce n'est pas assez interrogé. Il y a dans ce qu'on lit sous ma plume une "timidité" face au texte.

-Il faudrait situer davantage les textes dans l'histoire de la philosophie.

-Ma compréhension est globalement bonne, il ne voit pas de problème de méthode particulier.

-Il me dit que mes copies se situent dans le "haut du panier"

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Rendash
Rendash
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Rendash Mer 18 Fév 2015 - 23:15
Parménide a écrit:
La méthode est au point.


yesyes yesyes yesyes

alatienne

_________________
Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
henriette
henriette
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par henriette Mer 18 Fév 2015 - 23:16
Donc c'est bon, tu te présentes au CAPES ! yesyes yesyes yesyes

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
avatar
Invité
Invité

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Invité Mer 18 Fév 2015 - 23:16

-Il me dit que mes copies se situent dans le "haut du panier"

Quelle importance puisque tes copies ne feront pas partie des copies corrigées au CAPES cette année ?
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Gryphe Mer 18 Fév 2015 - 23:17
Le correcteur de Parménide a écrit:
La méthode est au point.
Et voilà. Next.



Rendash, tu m'énerves. Razz
Rendash
Rendash
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Rendash Mer 18 Fév 2015 - 23:20
Tu noteras que j'ai fait attention au point, cette fois Razz


fleurs

_________________
Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Parménide Mer 18 Fév 2015 - 23:36
Un PY viendrait je crois facilement démontrer, en prenant appui sur la méthode que j'utilise ordinairement, que ma méthode n'est pas la bonne

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Rendash
Rendash
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Rendash Mer 18 Fév 2015 - 23:39
Et le jury du concours, il en dirait quoi?

_________________
Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
avatar
User5899
Demi-dieu

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par User5899 Mer 18 Fév 2015 - 23:40
Parménide a écrit:Un PY viendrait je crois facilement démontrer, en prenant appui sur la méthode que j'utilise ordinairement, que ma méthode n'est pas la bonne
C'est parce que nous ne lisons pas vos copies, mais vos commentaires de descriptions de vos évocations de l'image de vos copies virtuelles Razz
Bref, allez bosser, parlez moins de vous, apparemment, vous avez vos chances. Quant à vos manques en mises en perspective, rien que les lectures ne puissent combler.
Allez, zou ! Voilà une bonne journée !
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Gryphe Jeu 19 Fév 2015 - 0:17
Parménide a écrit:Un PY viendrait je crois facilement démontrer, en prenant appui sur la méthode que j'utilise ordinairement, que ma méthode n'est pas la bonne
Han, c'est ce que je viens d'écrire sur l'autre fil. :shock: :shock: :shock:

"Il y a là, je ne demande qu'à me tromper, mais c'est l'hypothèse "psy", un mélange de comportement obsessionnel, d'orgueil à vouloir avoir raison contre les autres tout en ayant tort, à prouver qu'il a un blocage "regardez, je suis bloqué par cette phrase", qui entretient le côté paranoïque de la théorie du complot : "tout s'acharne à m'empêcher de réussir"."

https://www.neoprofs.org/t86663p700-problemes-cognitifs-voire-neurologiques#2939488

Mais pourquoi préfères-tu échouer plutôt que de réussir, pour-quoi ?  :shock:
(J'ai donné la réponse il y a un mois : "parce que la réussite impose de devenir vraiment prof", mais tu m'as dit que ce n'était pas ça.  Razz )
avatar
User5899
Demi-dieu

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par User5899 Jeu 19 Fév 2015 - 0:36
Gryphe a écrit:Mais pourquoi préfères-tu échouer plutôt que de réussir, pour-quoi ?  :shock:
Je suppose que la liberté, c'est aussi de choisir d'agir contre soi Rolling Eyes
C'est un peu le thème des Carnets du sous-sol, au fond.
avatar
User17706
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par User17706 Jeu 19 Fév 2015 - 7:26
Cripure a écrit:
Parménide a écrit:Un PY viendrait je crois facilement démontrer, en prenant appui sur la méthode que j'utilise ordinairement, que ma méthode n'est pas la bonne
C'est parce que nous ne lisons pas vos copies, mais vos commentaires de descriptions de vos évocations de l'image de vos copies virtuelles Razz
Comme dit Cripure. Le correcteur ne lit que le résultat (la copie). Ce qu'il appelle donc « la méthode », c'est ce que fait ta copie, et c'est ça l'important, vu que c'est ce que le jury aura sous les yeux. Ce que toi, tu appelles « la méthode », c'est autre chose, c'est tes procédés plus ou moins personnels pour arriver au résultat (la copie). Et ça a comparativement énormément moins d'importance. Si le correcteur dit que tu parviens à un résultat honorable, il n'y a pas de raison de se prendre le chou pour remettre en cause son diagnostic. Il faut simplement appliquer ses conseils.
Levincent
Levincent
Niveau 9

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Levincent Jeu 19 Fév 2015 - 9:49
La situation semble beaucoup moins catastrophique que tu sembles le croire. C'est la raison pour laquelle je réitère mon conseil : va passer le CAPES cette année ! Il semble que ton niveau en philosophie soit honorable, malgré la piètre estime que tu en as, et que tu nous transmets par tes posts découragés. Tu avais l'impression d'avoir fait des progrès, et tu en as ici confirmation, alors la meilleure chose à faire est d'aller tester l'étendue de ces progrès aux épreuves, dont l'issue sera peut-être heureuse.
grandesvacances
grandesvacances
Neoprof expérimenté

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par grandesvacances Jeu 19 Fév 2015 - 10:08
Il a eu la moyenne ! Deo gratias ! :succes:

Blague à part, Parménide, c'est bien agréable de te voir un peu reboosté : j'espère que tu te présenteras aux épreuves du Capes ! :aah:
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Parménide Jeu 19 Fév 2015 - 10:44
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
Parménide a écrit:Un PY viendrait je crois facilement démontrer, en prenant appui sur la méthode que j'utilise ordinairement, que ma méthode n'est pas la bonne
C'est parce que nous ne lisons pas vos copies, mais vos commentaires de descriptions de vos évocations de l'image de vos copies virtuelles Razz
Comme dit Cripure. Le correcteur ne lit que le résultat (la copie). Ce qu'il appelle donc « la méthode », c'est ce que fait ta copie, et c'est ça l'important, vu que c'est ce que le jury aura sous les yeux. Ce que toi, tu appelles « la méthode », c'est autre chose, c'est tes procédés plus ou moins personnels pour arriver au résultat (la copie). Et ça a comparativement énormément moins d'importance. Si le correcteur dit que tu parviens à un résultat honorable, il n'y a pas de raison de se prendre le chou pour remettre en cause son diagnostic. Il faut simplement appliquer ses conseils.

On m'aurait dit ça il y a 5 ans par exemple, où j'avais derrière moi un nombre encore assez faible de "tentatives", on m'aurait facilement convaincu.

Mais là, la situation est trop singulière pour être traitée de façon aussi simple, j'ai l'impression. Il ne faut pas oublier que j'ai une méthode très hétérodoxe, potentiellement génératrice de contresens, et surtout, très lente ! Trop lente !

Levincent a écrit:La situation semble beaucoup moins catastrophique que tu sembles le croire. C'est la raison pour laquelle je réitère mon conseil : va passer le CAPES cette année ! Il semble que ton niveau en philosophie soit honorable, malgré la piètre estime que tu en as, et que tu nous transmets par tes posts découragés. Tu avais l'impression d'avoir fait des progrès, et tu en as ici confirmation, alors la meilleure chose à faire est d'aller tester l'étendue de ces progrès aux épreuves, dont l'issue sera peut-être heureuse.

Je ne pense pas que les choses puissent être conçues de cette façon. Et je suis le premier à le regretter. Je sens très bien à quel point les choses ne sont pas comme elles devraient être. Mais c'est impossible de comprendre si on n'a pas vécu les années que j'ai vécues concernant cette préparation. On ne peut vraiment pas comprendre.

La situation qui me caractérise est tout sauf banale. Bien sur, il existe des tas de gens ici qui ont passé les concours en ayant des problèmes de santé, familiaux, financiers, matériels, une vie très chargée en parallèle, etc... Mais ce n'est pas ça qui me caractérise. C'est beaucoup plus profond ce que j'ai à affronter, car ça tient à ma singularité même, à mon identité constitutive de mon rapport au monde et au domaine dans lequel je travaille. On est vraiment dans la psychologie, au sens pur et dur du terme, je crois.  

C'est difficile à exprimer... Mais de toute façon je ne veux pas rentrer plus avant dans ces questions dans le présent topic. Puisque ça a sa place dans l'autre.


_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
henriette
henriette
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par henriette Jeu 19 Fév 2015 - 10:50
Tu dois apprendre à faire en temps limité à présent.
Donc va t'entraîner en temps limité en passant ce fichu CAPES pour de vrai !
Ou alors, laisse tomber, et passe à autre chose.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
DesolationRow
DesolationRow
Guide spirituel

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par DesolationRow Jeu 19 Fév 2015 - 10:53
Il n'y avait pas un sketch des Inconnus dont le refrain était : "Nan, mais tu peux pas comprendre…" ?
Rendash
Rendash
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Rendash Jeu 19 Fév 2015 - 10:58
DesolationRow a écrit:Il n'y avait pas un sketch des Inconnus dont le refrain était : "Nan, mais tu peux pas comprendre…" ?



Cadeau I love you

Quand Parménide ouvre un autre fil:

_________________
Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
DesolationRow
DesolationRow
Guide spirituel

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par DesolationRow Jeu 19 Fév 2015 - 11:11
Merci Rendash, tu illumines un paquet de copies Wink
kero
kero
Grand sage

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par kero Jeu 19 Fév 2015 - 11:11
C'est pas cool de balancer les vidéo des Inconnus. Après, on résiste pas à se taper les 10 qui suivent...
Hélips
Hélips
Prophète

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Hélips Jeu 19 Fév 2015 - 11:14
DesolationRow a écrit:Merci Rendash, tu illumines rejettes aux calendes grecques un paquet de copies Wink

C'est pas bien Rendash ! Tu as vraiment un mauvais fond, tu le sais ? Tout ce que tu inventes pour nous empêcher de travailler Evil or Very Mad Wink

_________________
Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Rendash
Rendash
Bon génie

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Rendash Jeu 19 Fév 2015 - 11:51
Twisted Evil

_________________
Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Parménide Jeu 19 Fév 2015 - 15:54
PY : ce qui me retient de lire des œuvres intégrales, c'est aussi l'idée que je me sens plus ou moins obligé de fournir à l'occasion de cette lecture le même type de travail que sur un texte de concours.

Si je lis une œuvre, il est tout à fait possible que je parvienne à en acquérir une bonne connaissance. Le problème, et ça, ça me dérange énormément, c'est que celle ci ne sera pas méthodique et ordonnée. Parce que je pars instinctivement du principe (et c'est du en partie à la lecture de Tinland) que le travail à faire sur une œuvre, doit être le même que celui à faire sur les textes d'entrainement ou les textes véritables du concours.

Et vu que j'ai tendance à bloquer au brouillon, ça se répercute sur le travail que je suis censé faire ou que j'aurais envie de faire à une échelle bien plus vaste.

J'écris ces lignes là parce que je crois que je viens enfin de réussir à mettre vraiment des mots sur une chose essentielle qui me gène depuis longtemps dans la pratique du travail philosophique  

Tu vois ce qui me pose problème?

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 Empty Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

par Gryphe Jeu 19 Fév 2015 - 16:04
Parménide a écrit:Parce que je pars instinctivement du principe (et c'est du en partie à la lecture de Tinland) que le travail à faire sur une œuvre, doit être le même que celui à faire sur les textes d'entrainement ou les textes véritables du concours.
instinctivement versus Tinland. Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 40 248604097
C'est dû à ta manière d'aborder la lecture ; Tinland n'a rien à voir là-dedans.

Avançant à pas de fourmi, j'ai lu 30 pages du Gorgias hier. CR sur le fil ad-hoc. Wink
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum