Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Plus le temps passe et plus il me semble qu'être heurté par la vue d' (une partie de) un corps humain est bien plus violemment (donc) incompréhensible qu'être heurté par une obligation de sa dissimulation. Rien n'est moralement choquant en soi dans un corps d'être humain (hors les violences qui pourraient lui être faites), il est là, point barre, il est un donné du monde.

Al-qalam a écrit:Tout à fait d'accord Plotch et Pauvre Yorick. Un prof n'est pas un directeur de conscience ! A partir du moment où il a devant lui un public d'adultes qui ne contrevient pas à la loi, il n'a nullement besoin de s'interroger, dans le cadre de ses fonctions, sur la moralité, la religiosité ou l'adhésion des personnes qu'il a face à lui, et encore moins de s'élever contre. Il n'est pas comptable de leurs actes. Il a évidemment le droit (le devoir ?) de se poser des question en tant que citoyen et individu. Mais devant son auditoire, non. Faire preuve de militantisme en changeant ses textes dans le but de choquer dénote surtout d'un bon nombre de préjugés et d'un manque de déontologie, tout autant que le serait le choix délibéré de textes considérés comme corrects et non-choquants.

A la fac, je suis en cours avec des étudiantes diversement voilées (assez logique dans une fac de langues orientales...), et je n'en ai jamais entendu aucune récriminer contre un prof sur le choix d'un texte à étudier ou une manière de présenter l'islam, par exemple. A se demander parfois qui crée réellement le problème du voile...

(Très intéressant à lire sur le sujet, même sans être totalement d'accord avec ce qu'il avance, Thomas Deltombe, L'islam imaginaire, la construction médiatique de l'islamophobie en France, 2005).

Il donne envie ce bouquin!

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:
Comme d'habitude, tu passes en douce ta thèse (la qualification du port du voile comme une « exhibition ») dans une question (celle du but) qui la présuppose. À charge pour le lecteur de remarquer qu'elle consiste en une pure affirmation arbitraire. Pourquoi ne pas un beau jour mettre à plat ton discours ?

Quelle thèse ? Je ne fais que remarquer que lorsqu'on tient tant que ça à une tenue , c'est bien pour la montrer en permanence, avec toutes les affirmations qui vont avec. Si les revendications des plus acharnés (CCIF & Co) vont dans le sens de cette tenue qui prolifère depuis quelques années, à travers laquelle on tente d'enfoncer des coins dans la loi , dans les coutumes (quirte à faire fermer des crèches, être révoquée de la fonction publique, etc.) c'est qu'elle n'est pas neutre, pas apolitique, et que tout le succès de l'idéologie passe par la visibilité croissante.

Autrement dit, un vêtement ne sert qu'à se protéger du froid ou du soleil.

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:
Bien sûr que c'est davantage associé à la religion musulmane qu'à une autre, mais c'est plutôt traditionnel que véritablement religieux, je crois.

Mais bien sûr… C'est d'ailleurs super traditionnel en France. Quand il y a eu des jeunes filles voilées qui ont voulu entrer ainsi dans des établissements scolaires, c'était pour des raisons de tradition, et pas du tout en lien avec un motif religieux.

Le voile, aujourd'hui, en France, est avant tout un symbole religieux.

Bien sûr que c'est traditionnel dans certaines familles.
Désolée mais je ne vois pas trop l'intérêt de la discussion s'il s'agit d'être aussi agressif et de me prendre pour une idiote. Ce n'est pas parce que notre pays n'est pas de tradition et de culture musulmane qu'il ne peut y avoir des pratiques traditionnelles liées à cette culture en France (d'ailleurs il n'est pas rare de voir des femmes d'un certain âge avec le voile et leurs filles qui ne le portent pas, bien qu'étant elles aussi croyantes).
Et je ne parlais pas, en ce qui me concerne, des jeunes filles qui ont revendiqué le droit de porter le voile à l'école, qui sont évidemment dans une toute autre démarche. Mais là encore, ne confondons pas celles qui revendiquent et celles qui portent leur voile à l'université, sans rien revendiquer, puisque cela est permis.

Whypee a écrit:Je ne ferai aucun autre commentaire sur ce fil, autre que : perso, je considère le voile (entre-autre) comme un signe politique (L"Etat Islamique" l'avance comme tel). Et la politique n'a rien a faire dans une salle de cours. A force de laïcité on se fait cannibalisé à petit feu.

Je ne reviendrai même pas sur la dimension politique du voile, qui me semble complètement à côté de la plaque ; en revanche, la politique a sa place dans les salles de cours à l'université, nous l'avons suffisamment signifié depuis le début du débat. Faites-vous sortir de cours ceux qui incitent à la grève, ceux qui portent des t-shirts avec le Che, ceux qui tractent à la sortie pour tel syndicat ou tel parti politique ?

Tristana a écrit:

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:
Bien sûr que c'est davantage associé à la religion musulmane qu'à une autre, mais c'est plutôt traditionnel que véritablement religieux, je crois.

Mais bien sûr… C'est d'ailleurs super traditionnel en France. Quand il y a eu des jeunes filles voilées qui ont voulu entrer ainsi dans des établissements scolaires, c'était pour des raisons de tradition, et pas du tout en lien avec un motif religieux.

Le voile, aujourd'hui, en France, est avant tout un symbole religieux.

Bien sûr que c'est traditionnel dans certaines familles.
Désolée mais je ne vois pas trop l'intérêt de la discussion s'il s'agit d'être aussi agressif et de me prendre pour une idiote. Ce n'est pas parce que notre pays n'est pas de tradition et de culture musulmane qu'il ne peut y avoir des pratiques traditionnelles liées à cette culture en France (d'ailleurs il n'est pas rare de voir des femmes d'un certain âge avec le voile et leurs filles qui ne le portent pas, bien qu'étant elles aussi croyantes).

La question est de savoir si l'on ne voit pas davantage le contraire, ce qui infirmerait ton analyse (parce que ce que tu disais n'est pas qu'il pouvait y avoir des pratiques traditionnelles, mais que le voile relevait AVANT TOUT de ces pratiques, ce qui n'est pas du tout la même chose) . D'une part il me semble que le port du voile est nettement plus marqué aujourd'hui ; d'autre part ce n'est souvent pas le "même" voile : on est beaucoup dans un voile qui veille à cacher avec application les cheveux, quand ce n'est pas l'ensemble du corps.

Enfin, les jeunes filles qui revendiquent de porter le voile à l'école ne sont pas juste 3 ou 4 en de nombreux endroits, et c'est un phénomène lié au voile éminemment politique et religieux, de la part des personnes qui le portent ou de leur entourage.

Bref, pour synthétiser ma pensée, je crois qu'on est dans de nombreux endroits en France dans une régression du statut de la femme, pour des raisons religieuses qui incluent le port du voile. Et ça n'a rien à voir avec un sympathique aspect "traditionnel".

Tristana a écrit:
Je ne reviendrai même pas sur la dimension politique du voile, qui me semble complètement à côté de la plaque

Lire L'Affaire du voile, de Pétillon.

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
[...] tu passes en douce ta thèse (la qualification du port du voile comme une « exhibition ») dans une question (celle du but) qui la présuppose. [...]

Quelle thèse ?

Celle-ci :

Lefteris a écrit: lorsqu'on tient tant que ça à une tenue, c'est bien pour la montrer en permanence

... et celle-ci seulement, dans la mesure où :

Lefteris a écrit: avec toutes les affirmations qui vont avec

... est trop allusif pour constituer une autre thèse, ou même pour préciser la précédente.

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:
Je ne reviendrai même pas sur la dimension politique du voile, qui me semble complètement à côté de la plaque

Lire L'Affaire du voile, de Pétillon.

Disons que je pourrais être d'accord avec cette affirmation si elle n'était pas liée à l'Etat islamique. C'est là où je pense qu'on dérive grandement quand on analyse le voile comme une manifestation d'intégrisme. Il peut y avoir une volonté de vouloir laisser plus de place et de visibilité à la religion musulmane, sans souhaiter que la charia soit imposée dans notre pays.

Tristana a écrit:

Celeborn a écrit:

Tristana a écrit:
Je ne reviendrai même pas sur la dimension politique du voile, qui me semble complètement à côté de la plaque

Lire L'Affaire du voile, de Pétillon.

Disons que je pourrais être d'accord avec cette affirmation si elle n'était pas liée à l'Etat islamique. C'est là où je pense qu'on dérive grandement quand on analyse le voile comme une manifestation d'intégrisme. Il peut y avoir une volonté de vouloir laisser plus de place et de visibilité à la religion musulmane, sans souhaiter que la charia soit imposée dans notre pays.

Mais lorsqu'on discute avec une personne qui porte un costume islamiste, elle défend le plus souvent des positions islamistes.

C'est souvent un alignement démocratico-musulman, façon ennahda (ce qui transposé dans notre système, correspond à peu près à Christine Boutin). Pas moins souvent, on est sur un islamisme plus inquiétant. Interdiction du blasphème, la polygamie c'est très bien, Mahomet n'a rien fait de mal, le Hamas plutôt que le Fatah, pas de génocide au Soudan, vive l'Arabie des Saoud, etc.

(ma base statistique est très faible : environ une dizaine de rencontres et de discussions entendues dans le métro. J'admets que c'est une impression plus qu'un fait établi).

Le voile, ce n'est pas "un costume islamiste".
Le niqab ou la burka, à la rigueur. Mais pas le hijab, non.

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
[...] tu passes en douce ta thèse (la qualification du port du voile comme une « exhibition ») dans une question (celle du but) qui la présuppose. [...]

Quelle thèse ?

Celle-ci :

Lefteris a écrit: lorsqu'on tient tant que ça à une tenue, c'est bien pour la montrer en permanence

... et celle-ci seulement, dans la mesure où :

Lefteris a écrit: avec toutes les affirmations qui vont avec

... est trop allusif pour constituer une autre thèse, ou même pour préciser la précédente.

Parce qu'on ne va pas reprendre les pages et les pages de  références, de citations, où l'on voit que la politique de visibilité coûte-que-coûte, prônée par les organisations satellites de l'UOIF et autres salafistes passe par l'étendard qu'est le voile (ça va au-delà de la condition de la femme, certes importante, mais focaliser le débat là-dessus consiste à tomber à pieds joints dans le dispositif de diversion) . C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on voit le retour du voile en force, pas par mode vestimentaire soudaine ou parce que le climat change.
Derrière, c'est l'idée d'imposer  peu à peu tout un  paysage islamo-compatible, avec du hallal partout, des programmes scolaires  édulcorés, le retour du délit de blasphème souhaité, etc.  Ceux qui croient que nos acquis le sont définitivement, que  le monde est immuable et qu'on ne risque rien feraient bien de regarder ce qui se passe ailleurs. Sans coup de frein, dans moins d’une génération, on se retrouver avec les "accommodements raisonnables", partis comme ça.
Il suffit de suivre l'actualité, de surveiller les  sites ad hoc en s'abonnant. Outre ce qu'on subit dans les établissements scolaires (on ne va pas non plus tout répéter) , certaines choses commencent à être intériorisées. Par exemple, on  commence à voir des gamins (exemple vécu)  qui refusent de manger du porc chez eux, parce que les "copains" leur ont bourré le mou , même le terme est  jugé "dégueulasse".
Rendez-vous dans 20 ans...

Tristana a écrit: Il peut y avoir une volonté de vouloir laisser plus de place et de visibilité à la religion musulmane,

Ce qui constitue donc une raison religieuse et non "traditionnelle". CQFD.

Tristana a écrit:Le voile, ce n'est pas "un costume islamiste".
Le niqab ou la burka, à la rigueur. Mais pas le hijab, non.

« À la rigueur » ??? Tu voulais dire « bien entendu », n'est-ce pas ?

Quant au hijab, lire Persepolis de Satrapi pour voir que ça peut parfaitement être un "costume islamiste" (ça en fait, de la lecture ).

Notons qu'un voile peut être délicieusement sexy.

Spoiler:

Le voile traditionnel que portaient les mères algériennes de l'âge de ma grand-mère (années 80) était un simple carré de couleur ou à motifs qui contenait souvent simplement la chevelure et était porté très haut sur la tête (pas très clair :  en fait le front et la chevelure étaient visibles).
Rien à voir avec les voiles d'aujourd'hui.

archeboc a écrit:

Tristana a écrit:

Celeborn a écrit:

Lire L'Affaire du voile, de Pétillon.

Disons que je pourrais être d'accord avec cette affirmation si elle n'était pas liée à l'Etat islamique. C'est là où je pense qu'on dérive grandement quand on analyse le voile comme une manifestation d'intégrisme. Il peut y avoir une volonté de vouloir laisser plus de place et de visibilité à la religion musulmane, sans souhaiter que la charia soit imposée dans notre pays.

Mais lorsqu'on discute avec une personne qui porte un costume islamiste, elle défend le plus souvent des positions islamistes.

C'est souvent un alignement démocratico-musulman, façon ennahda (ce qui transposé dans notre système, correspond à peu près à Christine Boutin). Pas moins souvent, on est sur un islamisme plus inquiétant. Interdiction du blasphème, la polygamie c'est très bien, Mahomet n'a rien fait de mal, le Hamas plutôt que le Fatah, pas de génocide au Soudan, vive l'Arabie des Saoud, etc.

(ma base statistique est très faible : environ une dizaine de rencontres et de discussions entendues dans le métro. J'admets que c'est une impression plus qu'un fait établi).

C'est de la géopolitique niveau comptoir du café du commerce ... Si vous avez des réflexions aussi simplistes en face de ces femmes voilées, je ne suis pas sûr que vous soyez très convaincant.

archeboc a écrit:
(ma base statistique est très faible : environ une dizaine de rencontres et de discussions entendues dans le métro. J'admets que c'est une impression plus qu'un fait établi).

Oh, ça c'est incroyable. Vous avez probablement parlé avec plus de femmes voilées que beaucoup de gens ici.

Bof, de toute façon, ce qui m'étonne dans tout ça c'est que j'ai connu quelques musulmanes pratiquantes (mangeant halal uniquement par exemple) qui ne portaient pas du tout de voile. Du coup, de fait, je n'ai su qu'elles étaient musulmanes que parce qu'on a discuté...

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:
Quelle thèse ?

Celle-ci :

Lefteris a écrit: lorsqu'on tient tant que ça à une tenue, c'est bien pour la montrer en permanence

... et celle-ci seulement, dans la mesure où :

Lefteris a écrit: avec toutes les affirmations qui vont avec

... est trop allusif pour constituer une autre thèse, ou même pour préciser la précédente.

Parce qu'on ne va pas reprendre les pages et les pages de références, de citations, où l'on voit que [...]

Ça n'avance à rien de renvoyer toujours au fait que toutes les preuves auraient été apportées, dans un passé dont on ignore tout, par on ne sait qui, et dans des pages sans doute désormais inaccessibles. Personnellement, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit sur la question, sur ce forum, depuis non loin de deux ans, et je n'ai pas en tête la moindre page, et même pas le moindre post, qui réponde réellement à la description que tu donnes.
____________

Sinon, l'UMP apparemment réclame, au nom de la laïcité, l'interdiction du voile à l'Université : http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/12/voile-a-la-fac-l-ump-fonce-tete-baissee_1201538

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: "Le voile islamique porté en public heurte la conscience de la majorité des habitants de la France" ne vous semble pas un argument de "Il serait temps de compléter la législation à son sujet" au même titre que "le port du bikini dans la rue heurte la conscience de la majorité des habitants du Maroc/du Vatican" de "il est compréhensible que dans un lieu donné, on adopte les habitudes des habitants" ?

Alors je vous avoue que pas du tout. Déjà, les deux situations que vous évoquez sont violemment asymétriques. Mais même si elles ne l'étaient pas, ça ne me semblerait pas un argument suffisant. (Je ne sais pas si vous aviez en tête un argument suffisant ou simplement un argument.)

Vous avez dit que vous n'aviez pas trouvé un seul argument. Moi, bon prince et coeur sur la main, tout de suite, je vous en apporte. Après, leur suffisance, hein...

Carnyx a écrit:Autrement dit, un vêtement ne sert qu'à se protéger du froid ou du soleil.

Ca doit être pratique pour vérifier l'identité au début d'un examen

Le fait que de jeunes femmes qui s'instruisent à l'université s'approprient et arborent un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes me paraît inconcevable.

L'obscurantisme et l'absence de réflexion atteignent des sommets insoupçonnables au XXIème siècle !

Thalie a écrit:Le voile traditionnel que portaient les mères algériennes de l'âge de ma grand-mère (années 80) était un simple carré de couleur ou à motifs qui contenait souvent simplement la chevelure et était porté très haut sur la tête (pas très clair :  en fait le front et la chevelure étaient visibles).
Rien à voir avec les voiles d'aujourd'hui.

On est bien d'accord. Ma vieille grand-mère sarde en portait un aussi, qui y faisait attention ?

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: "Le voile islamique porté en public heurte la conscience de la majorité des habitants de la France" ne vous semble pas un argument de "Il serait temps de compléter la législation à son sujet" au même titre que "le port du bikini dans la rue heurte la conscience de la majorité des habitants du Maroc/du Vatican" de "il est compréhensible que dans un lieu donné, on adopte les habitudes des habitants" ?

Alors je vous avoue que pas du tout. Déjà, les deux situations que vous évoquez sont violemment asymétriques. Mais même si elles ne l'étaient pas, ça ne me semblerait pas un argument suffisant. (Je ne sais pas si vous aviez en tête un argument suffisant ou simplement un argument.)

Vous avez dit que vous n'aviez pas trouvé un seul argument. Moi, bon prince et cœur sur la main, tout de suite, je vous en apporte. Après, leur suffisance, hein...

Ben en tout cas ce n'en est pas un eu égard à la question de la laïcité, ça au moins c'est sûr

Après, ce que vous décrivez expliquera peut-être qu'un jour le voile sera interdit dans davantage de lieux qu'actuellement. Ça, je ne le nie pas. Est-ce que l'opinion majoritaire est un argument pour dire qu'il faut l'interdire, je ne pense pas du tout, en revanche ; et ça ne me semble pas un cas comparable avec celui du simple conseil touristique donné au visiteur du Vatican ou du Maroc. Et c'est un individu qui s'est déjà fait expulser d'un supermarché pour cause de tenue indécente qui vous le dit

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Alors je vous avoue que pas du tout. Déjà, les deux situations que vous évoquez sont violemment asymétriques. Mais même si elles ne l'étaient pas, ça ne me semblerait pas un argument suffisant. (Je ne sais pas si vous aviez en tête un argument suffisant ou simplement un argument.)

Vous avez dit que vous n'aviez pas trouvé un seul argument. Moi, bon prince et cœur sur la main, tout de suite, je vous en apporte. Après, leur suffisance, hein...

Ben en tout cas ce n'en est pas un eu égard à la question de la laïcité, ça au moins c'est sûr

Après, ce que vous décrivez expliquera peut-être qu'un jour le voile sera interdit dans davantage de lieux qu'actuellement. Ça, je ne le nie pas. Est-ce que l'opinion majoritaire est un argument pour dire qu'il faut l'interdire, je ne pense pas du tout, en revanche ; et ça ne me semble pas un cas comparable avec celui du simple conseil touristique donné au visiteur du Vatican ou du Maroc. Et c'est un individu qui s'est déjà fait jeter dehors d'un supermarché pour cause de tenue indécente qui vous le dit

On vous avait dit de ne pas aller à Prisu en string, aussi...
PY, vous avez compris que je ne parle absolument pas au nom de la laïcité.