Heidegger : existential/existentiel

Parménide a écrit: Mais c'est surtout "connexion de fondation" qui me parait insensé...  

Ah bon ? J'aurais plutôt tendance à dire que c'est là l'intérêt de cette définition. Si l'on ne parlait que de "connexion de propositions", on aurait tout au plus la définition d'un système. Et le fait d'ajouter le qualificatif "vrai" ferait tout au plus signe vers le mode de validation de ce système. Mais en indiquant que ce qui est "connecté" c'est ce qui fonde les propositions, Heidegger indique que la science est recherche de "fond", et que c'est dans cette connexion fondamentale qu'elle fait système.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit: Mais c'est surtout "connexion de fondation" qui me parait insensé...  

Ah bon ? J'aurais plutôt tendance à dire que c'est là l'intérêt de cette définition. Si l'on ne parlait que de "connexion de propositions", on aurait tout au plus la définition d'un système. Et le fait d'ajouter le qualificatif "vrai" ferait tout au plus signe vers le mode de validation de ce système. Mais en indiquant que ce qui est "connecté" c'est ce qui fonde les propositions, Heidegger indique que la science est recherche de "fond", et que c'est dans cette connexion fondamentale qu'elle fait système.

Je ne comprends pas pourquoi "fondation" n'est pas au pluriel.

L'idée d'une fondation connectée en elle-même me parait bien abstraite.

"connexion de fondation" ne signifie-t-il pas "connexion du fait d'une fondation" (l'expression est malheureuse, pardon, je ne sais pas comment le dire autrement) comme on dit "pétition de principe" ?

À partir de la seule traduction, je penche plus pour la leçon aspasienne : "connexion de fondation" ne signifie pas nécessairement "connexion de quelque chose qui est une fondation" mais pourrait, comme dans les expressions "un traitement de fond", ou "une connexion de surface", signifier : "connexion dont la portée est une fondation". À ce moment-là, la proposition d'Heidegger reviendrait "simplement" à dire que la science est une connexion (à portée fondationnelle) de propositions vraies.

Le plus simple serait néanmoins qu'un.e meilleur.e germaniste que moi regarde le texte original :
Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden.

Oui.

Il me semble qu'il faudrait éclaircir s'il s'agit d'une

[Connexion] de [fondation de propositions vraies]

ou d'une

[Connexion de fondation] de [propositions vraies]

A première vue, Begründungszusammenhanges, ça mènerait plus à choisir la deuxième option : "connexion (Zusammenhang) de fondation (Begründung)". Mais je suis une quiche alsace-lorraine dans la langue de Goethe...

JPhMM a écrit:Oui.

Il me semble qu'il faudrait éclaircir s'il s'agit d'une

[Connexion] de [fondation de propositions vraies]

ou d'une

[Connexion de fondation] de [propositions vraies]

Voilà une ambiguïté dont je ne m'étais même pas rendu compte au premier abord !

Et pourtant Dieu sait si je les remarque , quand je fais des lectures.

***

Est il normal de tomber dans les textes philosophiques sur des problèmes de ce type constamment?

On est toujours obligé de courir après une "version officielle" qui nous dira si l'interprétation qu'on donne d'un point obscur est la bonne...

Il aurait été préférable de ne pas créer de fil consacré à cet individu, pour les raisons que l'on sait.

fracflo a écrit:fil consacré à cet individu

Heureusement, il n'en est rien.

Parménide a écrit:
Est il normal de tomber dans les textes philosophiques sur des problèmes de ce type constamment?

Oui !  

Parménide a écrit:On est toujours obligé de courir après une "version officielle" qui nous dira si l'interprétation qu'on donne d'un point obscur est la bonne...

Non !

fracflo a écrit:Il aurait été préférable de ne pas créer de fil consacré à cet individu, pour les raisons que l'on sait.

Comme il est préférable en lettres de rayer Céline du corpus étudiable, ou en architecture, de gommer toute réflexion sur les travaux de Le Corbusier ?

Aspasie a écrit:

fracflo a écrit:Il aurait été préférable de ne pas créer de fil consacré à cet individu, pour les raisons que l'on sait.

Comme il est préférable en lettres de rayer Céline du corpus étudiable, ou en architecture, de gommer toute réflexion sur les travaux de Le Corbusier ?

L'esprit de censure est vivace en France.

Parménide a écrit:

Voilà une ambiguïté dont je ne m'étais même pas rendu compte au premier abord !

Logique puisque la traduction de Martineau la lève, en étant fidèle à la construction allemande (ce qui, en général, est la qualité de sa traduction)

Est il normal de tomber dans les textes philosophiques sur des problèmes de ce type constamment?

On est toujours obligé de courir après une "version officielle" qui nous dira si l'interprétation qu'on donne d'un point obscur est la bonne...

Traduction : est-il normal en philosophie d'avoir à interpréter ? Ca ferait presque un bon sujet de dissertation...
Quant à la "version officielle", c'est une boutade, sans doute.

JPhMM a écrit:

Aspasie a écrit:

fracflo a écrit:Il aurait été préférable de ne pas créer de fil consacré à cet individu, pour les raisons que l'on sait.

Comme il est préférable en lettres de rayer Céline du corpus étudiable, ou en architecture, de gommer toute réflexion sur les travaux de Le Corbusier ?

L'esprit de censure est vivace en France.

Oui... ah la France, l'esprit de Voltaire...

Reprenons :

Parménide a écrit:

La science en général peut être définie le tout d’une connexion de fondation de propositions vraies

Donc, ce qui est connecté, c'est ce qui fonde?

Ou bien s'agit il d'une connexion dont la portée est une fondation?

Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden.

J'attends toujours les lumières d'un.e germaniste. Je mise sur la seconde solution, mais pas plus d'un euro : ma conviction subjective n'est pas bien forte, comme dirait l'autre.

Bon... j'aimerais bien avoir le paragraphe entier à vrai dire. Il y a souvent chez Heidegger des exemples sous-entendus qui sont à expliciter.
Mais ce qu'il dit là, l'allemand le laisse assez simplement à entendre : Le savoir, la science, peut-être compris, déterminé, surtout en tant qu'elle (il) est une manière de faire fondamentalement tenir ensemble (de connecter) des propositions vraies.
Si un germaniste trouve que je me trompe, je suis preneuse, mais il me semble que le texte est assez clair, et dit que
1) la science ne se comprend pas à partir de la véracité de ses propositions (ce que l'on sait depuis Popper au moins)
2) mais en ce qu'elle donne un fond à ces propositions (ce que l'on a établi depuis... pfuiooooou !! euh... Descartes et je suis gentille...et cela, en dépit des tentatives d'émancipations de la métaphysique de la science, car là est l'enjeu heideggerien)
3) et sur ce point elle tend surtout (c'est sa particularité, voire sa spécificité - là est l'intérêt du propos de Heidegger à mon sens-) à construire un tout. Je ne sais pas mais... donner un fondement rationnel aux phénomènes, rendre raison des phénomènes... Heidegger ne dit rien de plus. Mais sa particularité c'est qu'il le revendique comme étant l'opération essentielle de l'esprit scientifique, sa construction propre.

Pourquoi "fondation" est-il au singulier?

On ne peut connecter quelque chose qui est unique...

Oui effectivement, si cela signifie "portée fondationnelle" c'est logique que ce soit au singulier.

Donc je crois que le sens est clair à présent.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ici :

Aspasie a écrit: donner un fondement rationnel aux phénomènes, rendre raison des phénomènes... Heidegger ne dit rien de plus. Mais sa particularité c'est qu'il le revendique comme étant l'opération essentielle de l'esprit scientifique, sa construction propre.

Chez Heidegger n'existe-t-il pas le couple fondation/dé-fondation ?

JPhMM a écrit:Chez Heidegger n'existe-t-il pas le couple fondation/dé-fondation ?

Pas que je me souvienne. Mais je ne connais pas tout Heidegger.

Il y a la fameuse Destruktion...

Sinon faut regarder chez Asimov, c'est beaucoup plus clair et intéressant

:lol: :lol: :lol:

Aspasie :

Je ne comprends pas . Revendiquer le fait que la science rend compte rationnellement des phénomènes, en quoi est ce typique de la philosophie de Heidegger? D'autres ne l'ont-ils pas dit?

Si, mais ils n'entendaient pas "phénomène" de la même manière

Oui. Merci Panturle
D'ailleurs, je reprends ce que tu évoques dans un autre fil : à ton avis Parménide, que signifie le "la science ne pense pas" de Heidegger ?