Nouveaux programmes d'histoire : le député européen Nicolas Bay (Front National) s'indigne.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne suis franchement pas un membre de "l'élite", c'est très injuste de me faire ce reproche. Je te lis avec beaucoup d'intérêt et reconnais bien volontiers que sur l'histoire des idées, tu es bien mieux armé que moi.
Mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut croire que les défenseurs de la mémoire de l'OAS, héritiers de Maurras et des anti-Lumières, peuvent être classés parmi les héritiers de Voltaire.
Mais, effectivement, je suis sans doute formaté.

Je suis désolé d'avoir été un peu sévère, mais cela m'énerve beaucoup quand quelqu'un refuse le débat. Toutes mes excuses si te j'ai blessé, mais je suis choqué de voir à quel point les élites intellectuelles sont déclassées dans notre pays (j'y ai échappé de très peu, donc je sais de quoi je parle). Ce qui me chagrine, c'est de voir à quel point certains pans de nos connaissances nous amène à subir et à accepter ce déclassement, en nous désarmant intellectuellement pour lutter (et puis on n'avait jamais osé me dire que j'avais un discours décousu, mais il est vrai que je ne suis plus rôdé à l'exercice du forum).

En réalité, je crois que tu amalgames l'histoire de l'extrême-Droite ce qui amène à une confusion (mais cette confusion a été sciemment entretenue dans le paradigme universitaire actuel).

Si on reprend l'affaire algérienne, Maurras est le premier, au nom de son idéologie anti-Lumières à vouloir un desserrement du carcan colonial, notamment en développant des relations avec Fehrat Abbas. Ce qui est intéressant, c'est qu'il voit ce processus d'émancipation dans le cadre intellectuel de l'autonomie provinciale monarchique (et donc en opposition avec les idéaux des Lumières et c'est là où le parallèle avec les bureaux arabes de Napoléon III est éclairant à mon sens).

Donc, si on prend l'extrême droite anti-lumières, on voit qu'elle est totalement inassimilable à la doctrine de l'OAS (qui est un conglomérat complexe) mais qui a pour point commun d'avoir repris beaucoup des catégories intellectuelles des Lumières (il suffit d'écouter un discours de Roger Holleindre pour s'en persuader).

J'espère avoir été plus clair et je m'excuse d'avoir été un peu brutal, ce n'est pas mon but.

Merci pour ces précisions (qui n'ont tout de même pas réussi à me faire croire que l'OAS a défendu les Lumières, mais je comprends mieux ce que tu veux dire, encore merci d'avoir pris le temps de m'expliquer).

WabiSabi a écrit: la colonisation est portée par la philosophie des Lumières

Elle a bon dos, la philosophie (des Lumières ou du Secret, peu importe en l'occurrence) !

C'est la faute à... Socrate ! (En matière de ciguë, ne soyons pas avare !)

Savoyardprof a écrit:Tout ce que vous dites est souvent très juste, Le Front national a un boulevard ouvert devant lui avec ce nouveau programme. L'Islam a sa place dans les programmes, le colonialisme aussi, la traite atlantique de même... Ce qui me gêne ici, c'est que l'Histoire soit un enjeu politique aux mains des pédagogistes. Quelle est la place laissée aux grandes heures de l'Histoire de notre pays dans ces programmes? Où sont les références claires aux Capétiens, à la guerre de Cent Ans? Je vous épargne une liste longue... Pourquoi ce qui fonde une partie de notre histoire devient optionnel? Oui, la nation telle qu'on l'entend aujourd'hui est le résultat d'une lente construction avec ses moments de gloire et ses zones d'ombre... C'est pourquoi il est nécessaire que l'élève puisse comprendre ce lent processus historique dont il est l'héritier, qu'il puisse se l'accaparer... Je crois que Jaurès a dit que la connaissance est la richesse des plus modestes. Enseignant en REP, c'est on ne peut plus criant d'actualité...

Tout à fait. D'autant plus que si l'on raye négligemment du programme tout ce qui a pu participer à l'aura de notre culture, tout ce qui a fait de la France une construction unique et singulière, on casse la machine à rêver. Si l'on ne présente plus aucun modèle positif, fût-il simplifié voire caricatural aux enfants, s'ils ne peuvent s'identifier à des "héros" de notre histoire, comment construiront-ils une image de leur place, de leur individu social dans cette collectivité? L'histoire ce ne sont pas des dates, ce sont des noms, des actes, des valeurs, qui créent un intemporel trait d'union entre les générations. Si l'on ne donne aucun élan positif à ces gosses déjà en mal de repères chez eux, comment s'étonner après qu'ils croient voir ou désirent chercher des héros du côté de Daesh et des frères Kouachi? Pourquoi ne seraient-ils pas héroïques si l'on ne leur oppose RIEN?

Aenésidème a écrit:

WabiSabi a écrit: la colonisation est portée par la philosophie des Lumières

Elle a bon dos, la philosophie (des Lumières ou du Secret, peu importe en l'occurrence) !

C'est la faute à... Socrate ! (En matière de ciguë, ne soyons pas avare !)

Ai-je dit le contraire? Est-ce pour autant anecdotique? Si vous pensez qu'une idée ne peut pas tuer c'est que vous n'avez pas lu les infos depuis quelques mois...

Elyas a écrit:

Savoyardprof a écrit:Tout ce que vous dites est souvent très juste, Le Front national a un boulevard ouvert devant lui avec ce nouveau programme. L'Islam a sa place dans les programmes, le colonialisme aussi, la traite atlantique de même... Ce qui me gêne ici, c'est que l'Histoire soit un enjeu politique aux mains des pédagogistes. Quelle est la place laissée aux grandes heures de l'Histoire de notre pays dans ces programmes? Où sont les références claires aux Capétiens, à la guerre de Cent Ans? Je vous épargne une liste longue... Pourquoi ce qui fonde une partie de notre histoire devient optionnel? Oui, la nation telle qu'on l'entend aujourd'hui est le résultat d'une lente construction avec ses moments de gloire et ses zones d'ombre... C'est pourquoi il est nécessaire que l'élève puisse comprendre ce lent processus historique dont il est l'héritier, qu'il puisse se l'accaparer... Je crois que Jaurès a dit que la connaissance est la richesse des plus modestes. Enseignant en REP, c'est on ne peut plus criant d'actualité...

Euh... tout ce que tu regrettes est au programme. Il faut peut-être lire les programmes avant de les commenter. Ensuite, tu as sorti le mot qui tue : pédagogiste. Où vois-tu le pédagogisme dans les programmes ?

Maintenant, si le but est de tout empiler pour donner l'impression/faire semblant que nos élèves ont reçu beaucoup de connaissances, on peut retourner à des programmes boursouflés et obèses qui ont prouvé leur incapacité à transmettre une vraie culture depuis au moins 20-30 ans.

Le CSP n'est donc pas phagocyté par les pédagogistes? on nous aurait menti? à l'insu de notre plein gré? ce ne sont pas les mêmes qui ont proposé ce programme d'HG et osé parler, comme les bons Diafoirus qu'ils sont, de "milieu aquatique profond standardisé"? My bad.

Sur ton 2ème point nous sommes globalement d'accord, moi le premier, dans les années 80-90, je n'ai pas eu l'impression d'apprendre grand-chose d'intéressant en Histoire à l'école, hormis la Révolution française justement, et la 2de GM. Les programmes étaient certes mal fichus, pas du tout chronologiques et soporifiques au possible. La preuve, ce n'est qu'une fois sorti du système scolaire que je me suis pris de passion pour l'histoire de mon pays par des lectures successives. Rien n'est jamais parfait. Est-ce à dire qu'il faut pour autant sauter de joie face à ces nouveaux programmes? Tu feins d'ignorer que s'ils sont certes allégés, ils sont malgré tout orientés de manière obscène. Oui, tout ce que tu évoquais y est encore, mais à titre optionnel quand les traites et l'hégire deviennent des incontournables. Si tu penses que c'est sain, ou que ça ne fera pas outrageusement le jeu du FN, tu es un peu naïf.

Marcel Khrouchtchev, je te dirai pour finir : rendre manichéennes des luttes historiques aussi complexes que celles entre royalistes/révolutionnaires ou colonialistes/anti-colonialistes est effectivement néfaste au débat. Il y avait hors de l'OAS des gens qui voyaient tout de même d'un mauvais œil de "lâchage" de l'Algérie (plus ancienne colonie) mais aussi des pieds-noirs et des "indigènes" pour des raisons humanitaires voire humanistes. De même, on sait que si de Gaulle prit le parti du retrait, ce fut en bonne partie pour de mauvaises raisons, démographiques et racialistes, et beaucoup de Français étaient très contents de se débarrasser d'une colonie qui coûtait cher et de prendre des distances avec des Maghrébins qu'ils détestaient.

On peut toujours servir de nobles causes avec des idées pourries et vice-versa, ce que la 2de GM illustra malheureusement si bien chez nous (je crois que le témoignage d'un Daniel Cordier, ou les recherches d'un Epstein sont assez criantes en ce sens). La victoire d'un camp sur l'autre rend toujours les batailles alors achevées beaucoup plus manichéennes et simplistes qu'elle ne le furent, mais c'est toujours comme ça que se construit l'histoire... Vae victis!

P.S. : ah oui et merci pour le lien du livre de Colette Beaune, dont je connaissais les ouvrages sur Jeanne mais pas celui-ci. Evidemment que l'idée France précède Valmy, mais c'est une idée plutôt restreinte ou étriquée. Je me suis sans doute mal exprimé, mais en évoquant Valmy je parlais d'un fort sentiment populaire, simultané et étendu à tout le territoire (bon, peut-être pas la Vendée ^^), qui a pu naître à cause de la conscription et d'un vrai mouvement de survie face à la coalition des armées européennes. D'ailleurs les soudards de Bonaparte brûlaient de ce feu-là...

WabiSabi a écrit:Marcel Khrouchtchev, je te dirai pour finir : rendre manichéennes des luttes historiques aussi complexes que celles entre royalistes/révolutionnaires ou colonialistes/anti-colonialistes est effectivement néfaste au débat.

Ce serait comme penser que le concept de Nation est né du jour au lendemain en 1792
Pour le reste, je suis d'accord.

oups je viens d'éditer et de répondre par avance à cette vile attaque! :p

WabiSabi a écrit:oups je viens d'éditer et de répondre par avance à cette vile attaque! :p

J'admets que c'était très bas

WabiSabi a écrit:

Elyas a écrit:

Savoyardprof a écrit:Tout ce que vous dites est souvent très juste, Le Front national a un boulevard ouvert devant lui avec ce nouveau programme. L'Islam a sa place dans les programmes, le colonialisme aussi, la traite atlantique de même... Ce qui me gêne ici, c'est que l'Histoire soit un enjeu politique aux mains des pédagogistes. Quelle est la place laissée aux grandes heures de l'Histoire de notre pays dans ces programmes? Où sont les références claires aux Capétiens, à la guerre de Cent Ans? Je vous épargne une liste longue... Pourquoi ce qui fonde une partie de notre histoire devient optionnel? Oui, la nation telle qu'on l'entend aujourd'hui est le résultat d'une lente construction avec ses moments de gloire et ses zones d'ombre... C'est pourquoi il est nécessaire que l'élève puisse comprendre ce lent processus historique dont il est l'héritier, qu'il puisse se l'accaparer... Je crois que Jaurès a dit que la connaissance est la richesse des plus modestes. Enseignant en REP, c'est on ne peut plus criant d'actualité...

Euh... tout ce que tu regrettes est au programme. Il faut peut-être lire les programmes avant de les commenter. Ensuite, tu as sorti le mot qui tue : pédagogiste. Où vois-tu le pédagogisme dans les programmes ?

Maintenant, si le but est de tout empiler pour donner l'impression/faire semblant que nos élèves ont reçu beaucoup de connaissances, on peut retourner à des programmes boursouflés et obèses qui ont prouvé leur incapacité à transmettre une vraie culture depuis au moins 20-30 ans.

Le CSP n'est donc pas phagocyté par les pédagogistes? on nous aurait menti? à l'insu de notre plein gré? ce ne sont pas les mêmes qui ont proposé ce programme d'HG et osé parler, comme les bons Diafoirus qu'ils sont, de "milieu aquatique profond standardisé"? My bad.

Sur ton 2ème point nous sommes globalement d'accord, moi le premier, dans les années 80-90, je n'ai pas eu l'impression d'apprendre grand-chose d'intéressant en Histoire à l'école, hormis la Révolution française justement, et la 2de GM. Les programmes étaient certes mal fichus, pas du tout chronologiques et soporifiques au possible. La preuve, ce n'est qu'une fois sorti du système scolaire que je me suis pris de passion pour l'histoire de mon pays par des lectures successives. Rien n'est jamais parfait. Est-ce à dire qu'il faut pour autant sauter de joie face à ces nouveaux programmes? Tu feins d'ignorer que s'ils sont certes allégés, ils sont malgré tout orientés de manière obscène. Oui, tout ce que tu évoquais y est encore, mais à titre optionnel quand les traites et l'hégire deviennent des incontournables. Si tu penses que c'est sain, ou que ça ne fera pas outrageusement le jeu du FN, tu es un peu naïf.

Tu es très habile dans l'art de la rhétorique. Sauf que dans les programmes d'HG, hormis un truc sur oral/écrit, nous n'avons pas de dérives dans les expression pédagogistes. C'était là le sens de ma remarque.
Ensuite, pour les choix des thèmes, tu orientes volontairement j'ai l'impression un truc qui est, certes critiquable, mais qui est avant tout une maladresse issue d'une pression énorme exercée sur l'HG ces dernières années et qui est peu sue. On a voulu nous dégommer, il faut le savoir. Je trouve que le fait d'avoir choisi un système obligatoire/facultatif pour faire face à l'organisation des EPI est un problème.

Elyas a écrit:
Tu es très habile dans l'art de la rhétorique. Sauf que dans les programmes d'HG, hormis un truc sur oral/écrit, nous n'avons pas de dérives dans les expression pédagogistes. C'était là le sens de ma remarque.
Ensuite, pour les choix des thèmes, tu orientes volontairement j'ai l'impression un truc qui est, certes critiquable, mais qui est avant tout une maladresse issue d'une pression énorme exercée sur l'HG ces dernières années et qui est peu sue. On a voulu nous dégommer, il faut le savoir. Je trouve que le fait d'avoir choisi un système obligatoire/facultatif pour faire face à l'organisation des EPI est un problème.

Je ne sais pas si je suis habile en rhétorique, mais en tout cas tu aimes quant à toi tendre le bâton pour te faire battre! Peut-on parler de maladresse dans un programme concerté par une 30aine de têtes "pensantes" du CSP et validé par le MEN? Je ne connais rien des pressions dont tu parles, n'étant pas de cette partie, mais, outre que ce qui tu dis balaie de facto l'idée même de maladresse, quand tu parles de "dégommer", ça fait passablement peur! Exit l'HG?? A cause de quelques lobbys ridicules et qui ne représentent qu'eux-mêmes (de même que la FCPE, pour prendre un exemple édifiant)?? Céder, ne serait-ce qu'a minima, à des pressions aussi indignes n'est-il pas un signe inquiétant de faiblesse et de lâcheté à l'heure où le gouvernement proclame depuis 3 mois, urbi et orbi, que l'Etat sera ferme et intransigeant sur les valeurs et l'identité de la République? Tout ceci est éminemment critiquable, pitoyable ET néfaste. Que ça le soit un peu moins que ce que ces pressions pouvaient faire craindre N'EST PAS, à mon sens, de la moindre consolation.

Après, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que laisser plus de libertés au corps enseignant de chaque discipline est une inflexion plutôt saine et salvatrice. Néanmoins, j'émets les plus grandes réserves s'agissant de l'Histoire, qui, je le disais plus haut, est ce qui doit servir de liant et de constituant, de carte d'identité à plusieurs générations d'un peuple. Si, d'une classe à l'autre, d'une année à l'autre, d'un collège à l'autre l'Histoire enseignée change du tout au tout, hormis sur ces items très clivants (et qui, de plus, seront les seuls à faire naître systématiquement des débats stériles, communautaires, identitaires et négatifs au sein des classes!), comment deux élèves différents pourront-ils s'entendre sur des valeurs communes capables de donner un but à leur construction sociale une fois adulte? Je ne pense pas avoir de réponse toute faite, mais je pense qu'il est dangereux et irresponsable de ne pas se poser la question.

WabiSabi a écrit:

Elyas a écrit:
Tu es très habile dans l'art de la rhétorique. Sauf que dans les programmes d'HG, hormis un truc sur oral/écrit, nous n'avons pas de dérives dans les expression pédagogistes. C'était là le sens de ma remarque.
Ensuite, pour les choix des thèmes, tu orientes volontairement j'ai l'impression un truc qui est, certes critiquable, mais qui est avant tout une maladresse issue d'une pression énorme exercée sur l'HG ces dernières années et qui est peu sue. On a voulu nous dégommer, il faut le savoir. Je trouve que le fait d'avoir choisi un système obligatoire/facultatif pour faire face à l'organisation des EPI est un problème.

Je ne sais pas si je suis habile en rhétorique, mais en tout cas tu aimes quant à toi tendre le bâton pour te faire battre! Peut-on parler de maladresse dans un programme concerté par une 30aine de têtes "pensantes" du CSP et validé par le MEN? Je ne connais rien des pressions dont tu parles, n'étant pas de cette partie, mais, outre que ce qui tu dis balaie de facto l'idée même de maladresse, quand tu parles de "dégommer", ça fait passablement peur! Exit l'HG?? A cause de quelques lobbys ridicules et qui ne représentent qu'eux-mêmes (de même que la FCPE, pour prendre un exemple édifiant)?? Céder, ne serait-ce qu'a minima, à des pressions aussi indignes n'est-il pas un signe inquiétant de faiblesse et de lâcheté à l'heure où le gouvernement proclame depuis 3 mois, urbi et orbi, que l'Etat sera ferme et intransigeant sur les valeurs et l'identité de la République? Tout ceci est éminemment critiquable, pitoyable ET néfaste. Que ça le soit un peu moins que ce que ces pressions pouvaient faire craindre N'EST PAS, à mon sens, de la moindre consolation.

Après, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que laisser plus de libertés au corps enseignant de chaque discipline est une inflexion plutôt saine et salvatrice. Néanmoins, j'émets les plus grandes réserves s'agissant de l'Histoire, qui, je le disais plus haut, est ce qui doit servir de liant et de constituant, de carte d'identité à plusieurs générations d'un peuple. Si, d'une classe à l'autre, d'une année à l'autre, d'un collège à l'autre l'Histoire enseignée change du tout au tout, hormis sur ces items très clivants (et qui, de plus, seront les seuls à faire naître systématiquement des débats stériles, communautaires, identitaires et négatifs au sein des classes!), comment deux élèves différents pourront-ils s'entendre sur des valeurs communes capables de donner un but à leur construction sociale une fois adulte? Je ne pense pas avoir de réponse toute faite, mais je pense qu'il est dangereux et irresponsable de ne pas se poser la question.

Bof. C'est ton droit de penser tout ça.

WabiSabi a écrit:Si vous pensez qu'une idée ne peut pas tuer c'est que vous n'avez pas lu les infos depuis quelques mois...

Ou que vous n'avez pas lu Hegel (ou Marx) après avoir lu les infos... Bon je plaisante, hein, mais malgré tout je ne peux pas acquiescer.
Non, je ne crois pas qu'une idée, toute seule avec ses petits bras, puisse tuer. Ce n'est pas parce qu'on se donne des motifs idéologiques que ces idées sont alors les moteurs de nos actions (surtout quand celles-ci sont déraisonnables).