I-Télé : "Ni le ministère, ni le conseil supérieur des programmes n'ont souhaité défendre le programme sur ce plateau".

Il est quand même incroyable qu'Odon Vallet et le président de l'APHG fasse preuve de la même mauvaise foi que la meute de loup identitaire à propos du caractère obligatoire du thème sur l'Islam, et celui prétendument facultatif du christianisme.

Heureusment que le 3e remet un peu les choses en place.

Odon Vallet: "Il y a des collèges de bon niveau où on a fini le programme au mois de mars" :shock:

Si je comprends l'idée qui consiste à dire qu'il y a déjà des inégalités de toute façon, l'exemple paraît assez mal choisi.

Mais dans le programme de 5eme, le thème sur l'Islam est bien obligatoire, et celui sur le christianisme est effectivement facultatif.
Qu'aucun prof d'HG ne songe à traiter le MA sans parler du christianisme est une chose sans doute évidente, mais dans ce cas, le programme est très mal rédigé.

John a écrit:Mais dans le programme de 5eme, le thème sur l'Islam est bien obligatoire, et celui sur le christianisme est effectivement facultatif.
Qu'aucun prof d'HG ne songe à traiter le MA sans parler du christianisme est une chose san doute évidente, mais dans ce cas, le programme est très mal rédigé.

Oui voilà, c'est le même problème que pour la question des Lumières, abordée sur un autre fil. Si l'on pense, sans doute à raison, que les deux thèmes seront traités (et doivent l'être), pourquoi recourir à "obligatoire" vs "facultatif ?

John a écrit:Mais dans le programme de 5eme, le thème sur l'Islam est bien obligatoire, et celui sur le christianisme est effectivement facultatif.
Qu'aucun prof d'HG ne songe à traiter le MA sans parler du christianisme est une chose san doute évidente, mais dans ce cas, le programme est très mal rédigé.

C'est pas ça, c'est que depuis des années, ça se passe comme ça:
6e, débuts du christianisme, débuts du judaïsme
5e, débuts de l'islam

Rien (ou presque) n'a changé: quand j'étais élève, c'était comme ça(ou à peu près), aujourd'hui je suis enseignant, ça l'est encore. Donc je ne vois pas trop la nouveauté.

Si on considère que la chrétienté médiévale est un thème essentiel, alors je suis d'accord.
Si on considère qu'il ne faut pas de thèmes facultatifs, alors je ne suis pas d'accord, mais c'est cohérent.
Si l'idée c'est de mettre les deux thèmes en concurrence (selon l'opposition facultatif/obligatoire, symbole d'une sorte de "choc de civilisation"), alors, non seulement je ne suis pas d'accord, mais en plus ça ne me paraît pas cohérent.

Je n'ai pas vu de mauvaise foi pour ma part, mais au contraire une discussion d'un très bon niveau avec trois interlocuteurs globalement du même avis. Il y a juste une imprécision au début puisqu'ils ne précisent pas, en parlant de la chrétienté, qu'il s'agit de la chrétienté médiévale (les débuts du christianisme étant bien étudiés obligatoirement en 6e) mais ils n'en rajoutent pas là dessus et parlent bien davantage des Lumières par exemple (aucun sous entendu identitaire au contraire mais la question de l'inégalité selon les collèges). On ne va pas revenir là dessus encore pendant des pages, mais quand même, quelle maladresse de la part du CSP...
Dommage que le présentateur n'ait pas laissé Hubert Tison terminer son explication sur les EPI (j'imagine qu'il allait dire que leur mise en place prendraient des heures sur les disciplines).
Vu la levée (légitime) de boucliers, j'ai bon espoir que cette question obligatoire/facultatif disparaisse des programmes définitifs, sans pour autant alourdir l'ensemble. Après, ça reste une "petite" chose au regard de tout ce qui ne va pas dans cette réforme ou ces projets de programme toutes disciplines confondues.

Laotzi a écrit:Il y a juste une imprécision au début puisqu'ils ne précisent pas, en parlant de la chrétienté, qu'il s'agit de la chrétienté médiévale (les débuts du christianisme étant bien étudiés obligatoirement en 6e)

Justement le genre d'imprécisions qui font du mal. Le genre d'imprécisions dont s'emparent les identitaires, et les non-spécialistes. On était, au contraire, en droit d'attendre d'eux une certaine rigueur dans le propos, il me semble.

Le président de l'observatoire des actes islamophobes défend mal sa cause, je dirais même qu'il la dessert. Surtout la phrase "on les pousse vers d'autres extrémistes" Il reconnaît en représenter une sorte, d'extrémiste ?

C'est pas ça, c'est que depuis des années, ça se passe comme ça:
6e, débuts du christianisme, débuts du judaïsme
5e, débuts de l'islam

Rien (ou presque) n'a changé: quand j'étais élève, c'était comme ça(ou à peu près), aujourd'hui je suis enseignant, ça l'est encore. Donc je ne vois pas trop la nouveauté.

Ben moi oui: en sixième on faisait
la préhistoire  
les peuples de l'orient antique: Egypte, Mésopotamie, Hébreux, Crétois et Phéniciens, Perses
et: La Grèce.

Foin des religions.
Quel bol d'air!

Le président de l'observatoire des actes islamophobes défend mal sa cause, je dirais même qu'il la dessert.

Il montre surtout qu'il y a bien une réelle revendication identitaire, et c'est très gênant cette pression pour aller vers un communautarisme à l'anglo-saxonne.
Les robes longues, les casquettes ou la capuche sur la tête, les voiles , les shorts, les talons aiguilles, et les cheveux teints en bleu, avec l'écharpe de l'OM, ou du PSG ou du FC de Trifouille sur don: pour moi même combat: ce ne sont pas des tenues scolaires, point.
J'en viens à penser que si l'école s'occupait un peu moins de servir à chaque religion sa dose de bienveillance, on avancerait mieux qu'en introduisant à fond perdu les cours d'histoire des religions et de vivre ensemble.
On avait réussi à supprimer les aumôniers et les plages de catéchisme, voilà qu'on s'y remet à grande échelle dans un catéchisme dit laïque mais où les religions sont quand même bien encombrantes.
Ras le bol des religions : au mieux, ce sont des ascèses individuelles dans le secret des consciences d'où elles ne devraient pas sortir, et dans la rue ce sont toutes des fanatismes délirants .
Qu'on les tolère est une chose, qu'on ne parle plus que de cela ça devient vraiment mortifère pour la pensée.
Le vrai sanctuaire ce doit être l'école: on y entre sans voile, sans croix, sans kippa, sans attifements identitaires et juste avec sa tête . Et sans parents, ça serait encore mieux.

Quand même, les uniformes obligatoires, ça limiterait les problèmes, non ?

Si on en vient là, oui.

Iphigénie a écrit:

C'est pas ça, c'est que depuis des années, ça se passe comme ça:
6e, débuts du christianisme, débuts du judaïsme
5e, débuts de l'islam

Rien (ou presque) n'a changé: quand j'étais élève, c'était comme ça(ou à peu près), aujourd'hui je suis enseignant, ça l'est encore. Donc je ne vois pas trop la nouveauté.

Ben moi oui: en sixième on faisait
la préhistoire  
les peuples de l'orient antique: Egypte, Mésopotamie, Hébreux, Crétois et Phéniciens, Perses
et: La Grèce.

Foin des religions.
Quel bol d'air!

Nous faisions l'Islam en 5e me semble-t-il, mais je n'en suis pas sûre et la Réforme en 4e, j'en suis certaine, mon prof d'histoire était à croquer.
En réalité nous étudiions les religions, mais l'approche en était différente.

Voilà.
Et maintenant la Réforme c'est également en 5e.

Iphigénie a écrit:Ben moi oui: en sixième on faisait
la préhistoire  
les peuples de l'orient antique: Egypte, Mésopotamie, Hébreux, Crétois et Phéniciens, Perses
et: La Grèce.

Foin des religions.
Quel bol d'air!

En gras : et donc les débuts du Judaisme.
+ les Romains et le début du Christianisme.
Donc pas foin des religions.

C'était une progression chronologique, qui ramenait les religions à leur contexte historique, pas qui visait à équilibrer l'enseignement  des trois monothéismes  en thématique: moi j'y vois une très , très grande différence.
Pour la Réforme, Luther en quatrième c'était déjà très coton: alors en cinquième, je me demande bien ce qu'on va pouvoir faire comprendre aux élèves d'aujourd'hui.

Pour être complet je propose d'ajouter les théories de Raël, Hubbard, Stanton Levey, Applewhite, etc. Après tout autant faire le tour de l'irrationnel...

Iphigénie a écrit:C'était une progression chronologique, qui ramenait les religions à leur contexte historique

C'est toujours le cas.
Nous ne sommes pas profs de religion.

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:C'était une progression chronologique, qui ramenait les religions à leur contexte historique

C'est toujours le cas.
Nous ne sommes pas profs de religion.

pas qui visait à équilibrer l'enseignement des trois monothéismes en thématique: moi j'y vois une très , très grande différence.

"Ni le ministère, ni le conseil supérieur des programmes n'ont souhaité défendre le programme sur ce plateau".

C'est bien dommage, j'aurais bien aimé voir notre brillante et vénérée ministre débattre et défendre sa réforme face à Odon Vallet. Mais sans doute l'aurait-elle traité de pseudo-intellectuel lui aussi...

John a écrit:Mais dans le programme de 5eme, le thème sur l'Islam est bien obligatoire, et celui sur le christianisme est effectivement facultatif.
Qu'aucun prof d'HG ne songe à traiter le MA sans parler du christianisme est une chose sans doute évidente, mais dans ce cas, le programme est très mal rédigé.

Le judaïsme et le christianisme sont obligatoires en 6e. C'était le cas dans l'ancien programme et ça reste le cas sur le nouveau. De ce point de vue, judaïsme, christianisme et islam sont à parfaite égalité. C'est juste que l'islam est traité en 5ème parce que chronologiquement il vient après.

L'erreur que font tant de commentateurs est de n'observer que le programme de 5ème et mettre en regard islam et Église au Moyen Âge (qui devient effectivement facultatif), oubliant totalement de considérer le programme sur les différentes années.

Donc, pour résumérer, non: le christianisme n'est pas facultatif. Il ne l'était pas avant et ne le sera pas ensuite.

Pour illustrer ce que vient de dire Kero (que j'avais déjà dit plus haut):
http://www.marianne.net/najat-vallaud-belkacem-bacle-sa-copie-100233200.html

La fin de l'article de Macé-Scarron, pour moi, c'est soit de l'incompétence, soit de la mauvaise foi...

kero a écrit:

John a écrit:Mais dans le programme de 5eme, le thème sur l'Islam est bien obligatoire, et celui sur le christianisme est effectivement facultatif.
Qu'aucun prof d'HG ne songe à traiter le MA sans parler du christianisme est une chose sans doute évidente, mais dans ce cas, le programme est très mal rédigé.

Le judaïsme et le christianisme sont obligatoires en 6e. C'était le cas dans l'ancien programme et ça reste le cas sur le nouveau. De ce point de vue, judaïsme, christianisme et islam sont à parfaite égalité. C'est juste que l'islam est traité en 5ème parce que chronologiquement il vient après.

L'erreur que font tant de commentateurs est de n'observer que le programme de 5ème et mettre en regard islam et Église au Moyen Âge (qui devient effectivement facultatif), oubliant totalement de considérer le programme sur les différentes années.

Donc, pour résumérer, non: le christianisme n'est pas facultatif. Il ne l'était pas avant et ne le sera pas ensuite.

Ils font comme nombre de nos élèves: ils reprennent l'info sans la vérifier...