"Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

http://m.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

Débat, avec notamment Laurence De Cock, Franck Ferrand, Pierre Nora et Benjamin Stora.

arth75 a écrit:http://m.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

Débat, avec notamment Laurence De Cock, Franck Ferrand, Pierre Nora et Benjamin Stora.

On en a un peu parlé ici:
https://www.neoprofs.org/t89965-l-histoire-n-est-pas-un-catechisme#3072845

Vu le plateau, on va peut-être éviter de regarder, hein. :lol:

Un débat sur les programmes d'histoire de collège et pas un prof d'histoire de collège...

J'aurais bien aimé voir un débat entre professeurs de collège. D'âges différents, de philosophies différentes, venant d'établissements différents.

J'aurais bien aimé voir une "comparaison" avec les anciens programmes (voire un "droit d'inventaire" sur ceux de 2008).

J'aurais aussi voulu qu'on interroge des anciens collégiens, ou des collégiens actuels parmi les plus vieux.

arth75 a écrit:J'aurais bien aimé voir un débat entre professeurs de collège. D'âges différents, de philosophies différentes, venant d'établissements différents.

J'aurais bien aimé voir une "comparaison" avec les anciens programmes (voire un "droit d'inventaire" sur ceux de 2008).

J'aurais aussi voulu qu'on interroge des anciens collégiens, ou des collégiens actuels parmi les plus vieux.

Cela, ça peut s'organiser entre néos autour d'un café à Paris courant juin ou juillet On le filme et c'est bon !

C'est gonflant leur débat : ils font des fixettes sur des trucs qui n'ont pas de réalité dans notre enseignement. On enseigne la culpabilité ? Ben il ne me semble pas vraiment....

C'est moi ou Laurence de Cock est insupportable?

Lizdarcy a écrit:C'est moi ou Laurence de Cock est insupportable?

Elle rétablit des vérités sur les programmes.

Isis39 a écrit:

Lizdarcy a écrit:C'est moi ou Laurence de Cock est insupportable?

Elle rétablit des vérités sur les programmes.

C'est un peu le problème, ça....
(je veux dire que je ne suis pas sûre qu'il y ait une "vérité" sur ces programmes, le problème étant le flou laissé à la pratique personnelle des uns ou des autres: liberté ou danger, c'est selon...)

arth75 a écrit:J'aurais bien aimé voir un débat entre professeurs de collège. D'âges différents, de philosophies différentes, venant d'établissements différents.

J'aurais bien aimé voir une "comparaison" avec les anciens programmes (voire un "droit d'inventaire" sur ceux de 2008).

J'aurais aussi voulu qu'on interroge des anciens collégiens, ou des collégiens actuels parmi les plus vieux.

Remarque qui vaut pour la quasi totalité des débats sur la réforme : hormis quelques professeurs syndiqués, on entend des politiques, des parents d'élèves, des universitaires... mais pratiquement jamais les principaux concernés (et compétents...).

mais ce sont justement les professeurs qu'on ne veut pas entendre: voyez la consultation sur les programmes au départ présentée comme consultation des professeurs , puis modifiée pour que "tout le monde puisse donner son avis" (("j'invite tout le monde et pas seulement les professeurs à... " dixit NVB)
On ne veut surtout pas entendre les professeurs. Le débat est politique et rien que politique.

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

Lizdarcy a écrit:C'est moi ou Laurence de Cock est insupportable?

Elle rétablit des vérités sur les programmes.

C'est un peu le problème, ça....
(je veux dire que je ne suis pas sûre qu'il y ait une "vérité" sur ces programmes, le problème étant le flou laissé à la pratique personnelle des uns ou des autres: liberté ou danger, c'est selon...)  

Pardon ? Toutes les bêtises qui se disent en ce moment sur les programmes d'histoire, tu trouves ça normal ?
Par exemple, qu'on dise que les programmes ne sont pas chronologique est une erreur.
Je commence à en avoir assez d'entendre des gens qui ne savent pas ce qui se fait dans les classes dire des conneries sur mon travail.

Il me semble que le débat n'est plus tant sur la chronologie mais sur les thèmes. Mais je n'ai pas regardé le débat de France 2.
Cela dit sur la chronologie j'entends bien les professeurs d'histoire et je te fais confiance sur ce point mais par ailleurs, s'il ya débat c'est je crois parce qu'il y a un constat: les élèves sont aujourd'hui incapables de repères chronologiques: je t'accorde volontiers que ce n'est pas la faute des nouveaux programmes! mais de là à nier qu'il y ait en histoire un problème sur l'enseignement de la chronologie...
Cela vient sans doute d'autres causes (comme les difficultés en lecture et orthographe: mais là on sait d'où ça vient, justement), mais c'est un fait. Mes secondes ont en gros deux repères: c'est aujourd'hui, ou c'est le moyen-âge.  

Iphigénie a écrit:Il me semble que le débat n'est plus tant sur la chronologie mais sur les thèmes. Mais je n'ai pas regardé le débat de France 2.
Cela dit sur la chronologie j'entends bien les professeurs d'histoire et je te fais confiance sur ce point mais par ailleurs, s'il ya débat c'est je crois parce qu'il y a un constat: les élèves sont aujourd'hui incapables de repères chronologiques: je t'accorde volontiers que ce n'est pas la faute des nouveaux programmes! mais de là à nier qu'il y ait en histoire un problème sur l'enseignement de la chronologie...
Cela vient sans doute d'autres causes (comme les difficultés en lecture et orthographe: mais là on sait d'où ça vient, justement), mais c'est un fait. Mes secondes ont en gros deux repères: c'est aujourd'hui, ou c'est le moyen-âge.  

Je pense que le principal problème vient de l'encyclopédisme des programmes actuels : on a tellement à voir que les élèves n'ont pas le temps de s'approprier les connaissances et les repères chronologiques. Quand on doit faire la Seconde Guerre mondiale, avec la bataille de Stalingrad, le génocide juif et le génocide tzigane, le déroulement de la guerre en 3-4 heures, évaluation comprise, tu comprends bien que cela va trop vite.
Le mérite du projet de programme actuel c'est de donner le temps. Il est perfectible, notamment il manque des attendus et des repères, mais au moins il nous permettrait de travailler vraiment avec les élèves pour qu'il aient le temps d'assimiler, notamment ces repères chronologiques.

Isis39 a écrit:Un débat sur les programmes d'histoire de collège et pas un prof d'histoire de collège...

Avec toujours les mêmes incompréhensions des réalités de nos programmes.
C'est très lourd et ça n'en finit pas.

Fesseur Pro a écrit:

Isis39 a écrit:Un débat sur les programmes d'histoire de collège et pas un prof d'histoire de collège...

Avec toujours les mêmes incompréhensions des réalités de nos programmes.
C'est très lourd et ça n'en finit pas.

Il faudrait qu'on les invite dans nos classes !

Ce serait avec plaisir.
Mais bon...

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:Il me semble que le débat n'est plus tant sur la chronologie mais sur les thèmes. Mais je n'ai pas regardé le débat de France 2.
Cela dit sur la chronologie j'entends bien les professeurs d'histoire et je te fais confiance sur ce point mais par ailleurs, s'il ya débat c'est je crois parce qu'il y a un constat: les élèves sont aujourd'hui incapables de repères chronologiques: je t'accorde volontiers que ce n'est pas la faute des nouveaux programmes! mais de là à nier qu'il y ait en histoire un problème sur l'enseignement de la chronologie...
Cela vient sans doute d'autres causes (comme les difficultés en lecture et orthographe: mais là on sait d'où ça vient, justement), mais c'est un fait. Mes secondes ont en gros deux repères: c'est aujourd'hui, ou c'est le moyen-âge.  

Je pense que le principal problème vient de l'encyclopédisme des programmes actuels : on a tellement à voir que les élèves n'ont pas le temps de s'approprier les connaissances et les repères chronologiques. Quand on doit faire la Seconde Guerre mondiale, avec la bataille de Stalingrad, le génocide juif et le génocide tzigane, le déroulement de la guerre en 3-4 heures, évaluation comprise, tu comprends bien que cela va trop vite.
Le mérite du projet de programme actuel c'est de donner le temps. Il est perfectible, notamment il manque des attendus et des repères, mais au moins il nous permettrait de travailler vraiment avec les élèves pour qu'il aient le temps d'assimiler, notamment ces repères chronologiques.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le débat est bêtement un débat de sourds avec des gens qui parlent d'autorité de tout sauf des réalités concrètes.

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:Il me semble que le débat n'est plus tant sur la chronologie mais sur les thèmes. Mais je n'ai pas regardé le débat de France 2.
Cela dit sur la chronologie j'entends bien les professeurs d'histoire et je te fais confiance sur ce point mais par ailleurs, s'il ya débat c'est je crois parce qu'il y a un constat: les élèves sont aujourd'hui incapables de repères chronologiques: je t'accorde volontiers que ce n'est pas la faute des nouveaux programmes! mais de là à nier qu'il y ait en histoire un problème sur l'enseignement de la chronologie...
Cela vient sans doute d'autres causes (comme les difficultés en lecture et orthographe: mais là on sait d'où ça vient, justement), mais c'est un fait. Mes secondes ont en gros deux repères: c'est aujourd'hui, ou c'est le moyen-âge.  

Je pense que le principal problème vient de l'encyclopédisme des programmes actuels : on a tellement à voir que les élèves n'ont pas le temps de s'approprier les connaissances et les repères chronologiques. Quand on doit faire la Seconde Guerre mondiale, avec la bataille de Stalingrad, le génocide juif et le génocide tzigane, le déroulement de la guerre en 3-4 heures, évaluation comprise, tu comprends bien que cela va trop vite.
Le mérite du projet de programme actuel c'est de donner le temps. Il est perfectible, notamment il manque des attendus et des repères, mais au moins il nous permettrait de travailler vraiment avec les élèves pour qu'il aient le temps d'assimiler, notamment ces repères chronologiques.

Autre exemple typique : faire en 4h évaluation comprise en 5e le chapitre sur l'Eglise d'Occident qui demande tout de même :

CONNAISSANCES :
On fait découvrir quelques aspects du sentiment religieux.
La volonté de l’Eglise de guider les consciences (dogmes et
pratiques, lutte contre l’hérésie, inquisition…) et sa puissance
économique et son rôle social et intellectuel (insertion dans le
système seigneurial, assistance aux pauvres et aux malades,
universités…) sont mises en évidence.
DÉMARCHES
L’étude est conduite à partir:
- de l’exemple au choix d’une abbaye et de son ordre religieux
masculin ou féminin ;
- de l’exemple au choix d’une église romane et une cathédrale
gothique, dans leurs dimensions religieuse, artistique, sociale et
politique ;
- de l’exemple au choix d’une oeuvre d’art: statuaire, reliquaire,
fresque, chant… ;
- de l’exemple au choix d’un grand personnage religieux, homme ou
femme.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser les repères suivants
− L’âge des églises romanes : Xe - XIIe siècle
− L’âge des églises gothiques : XIIe – XVe siècle
Raconter quelques épisodes de la vie d’un grand personnage religieux, homme ou femme
Décrire une abbaye et expliquer son organisation
Décrire une église.

La personne qui fait passer tout ça à tous ses élèves en 4h tout en faisant ce que demande le programme (faire écrire, analyser des documents)... non, je ne sais pas si ça existe !

Oui, et ça on n'en parle pas dans ces débats. On ne parle pas de ce qu'est enseigner l'histoire en collège, de la difficulté de ces programmes encyclopédiques.

Voir aussi ce que j'ai dit sur https://www.neoprofs.org/t89965p20-l-histoire-n-est-pas-un-catechisme#3073196
Pour que les élèves puissent travailler et s'approprier durablement les connaissances et les méthodes, on a besoin en temps, de questions faisables, pas de trucs irréalistes. Et puis au lycée, on étouffe sous le poids de la contemporaine.

C'est drôle comme quelques échanges sur Néo informent beaucoup plus et mieux que les débats de TV...

Donc comme d'habitude, qui trop embrasse mal étreint.

Pour l'absence de repères chronologiques, j'ai l'impression qu'il est de plus en plus difficile pour les élèves d'assimiler (en svt, en physique, en mathématiques), pourquoi il en serait différent en histoire ?

Olympias a écrit:il n'y a pas d'incompatibilité entre l'étude de l'histoire intérieure de la France et celle de l'histoire globale. Il faudrait aussi cesser de créer de nouveaux jargons (on en a assez) et arrêter de dire qu'on n'enseigne pas ceci ou cela, parce que si on enseigne l'islam depuis des décennies, on enseigne la colonisation, la décolonisation, les traités, l'immigration depuis 35 ans. Donc ras-le-bol de lire et d'entendre des conneries.

Et ça ne s'arrête pas. Marre aussi.