Le temps est-il irréel?

Par exemple, j'aimerais bien savoir où j'ai qualifié quoi que ce soit d'inexact

J'ai simplement demandé ce qui vous semblait « ne pas tenir » dans le texte et pour quelles raisons

L'auteur tente de prouver par l'absurde la non existence du temps.

Mais l'impossibilité paradoxale qu'il obtient n'est qu'apparente. Il ne disposait pas des outils mathématiques adéquats pour s'en rendre compte.

Donc son raisonnement est inexact.

(Ce qui ne veut pas dire que le temps existe. Ceci est un autre sujet et une vraie question)

Non mais j'avais bien compris que vous disiez cela, je sais lire

Je réitère une nouvelle fois ma question : en prenant le texte, vous les voyez où, les inadéquations et les inexactitudes qui grèvent le raisonnement ?

C'est que, au sens de l'auteur, le temps peut très bien être ET limité ET infini.

Au sens de l'auteur, non, justement. Diabole a fait cette remarque page précédente. Cette distinction que, pour notre part, nous faisons (avec raison) n'est pas présente explicitement dans le texte (qui parle de limité / non-limité) et je doute qu'elle y soit présente implicitement.

Mais la citation commence ainsi : "S'il existe un temps, il est soit limité soit infini""
Ceci est faux (de même d'ailleurs que "limité / non limité", au sens où l'entendrait l'auteur et avec les outils dont il disposait). Le paradoxe n'est qu'apparent.

Pour se mettre en mesure d'identifier le sens que donne l'auteur à la dichotomie parfaite « non-limité / limité » (apeiros / peperasmenos) il faut commencer par considérer que c'est effectivement une dichotomie parfaite, autrement dit sans reste. (Autrement dit, ça ne correspond ni à ce que quelqu'un qui fait la différence entre limité et fini appelle « fini », ni, par voie de conséquence, à ce qu'il appelle « limité ».)

Je ne défends pas la thèse suivant laquelle le raisonnement proposé par Sextus est démonstratif. Mais je peine à identifier ce que vous y comprenez pour votre part, et par voie de conséquence ce que vous trouvez à y redire. Probablement parce que j'ai du mal à identifier le « sens où (selon vous) l'entendrait l'auteur » ; il faut de toute façon partir du fait qu'une phrase de forme « A est soit B, soit non B » est soit dépourvue de sens (à la rigueur), soit vraie (tautologiquement), mais de toute façon pas fausse.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Oui le temps est toujours en un sens perçu... Au moins au niveau du sens commun !

C'est peu clair.
Pour ma part, je pense qu'on ne perçoit pas le temps. On s'aperçoit que le temps s'est écoulé, mais on ne le perçoit pas s'écouler directement. Ce que nous voyons, c'est le mouvement, et nous en inférons que le temps passe. Et c'est même valable si on s'ennuie sans bouger dans une pièce vide où rien ne bouge : si nous avons l'impression que le temps s'écoule, c'est parce que nos pensées sont en mouvement. D'ailleurs, moi qui pratique la méditation, je sais d'expérience que quand on parvient à se détacher de ses pensées, on n'a plus l'impression que le temps s'écoule.
Qu'en penses-tu ?

Parménide a écrit:
Il me semble que, un peu comme Augustin, Sextus remarque que le passé et le futur n'existent qu'en tant que présent. Présent conscientiel. Enfin c'est comme ça que j'interpréterais ce passage du texte.

J'ai déjà écrit un commentaire là-dessus : exister, c'est être présent quelque part.

Nous avons une perception intuitive de la durée. Et on pourrait se demander s'il est possible d'avoir cette intuition indépendamment d'un certain contenu de conscience. Surement que non.

En fait lorsque Sextus écrit que passé et futur, s'ils existent, sont présents, cela ne veut pas dire, pour lui, qu'il sont LE présent. C'est bien ça? Alors qu'en fait on devrait le penser, par certains aspects.

PauvreYorick a écrit:
Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

Est ce que le fait que je me sois penché sur la première question et non la seconde est le signe d'une mauvaise perception de ce texte, en général?

Je dis cela car je n'aurais jamais pensé à cette phrase que tu as écrite...

Parménide a écrit:

Nous avons une perception intuitive de la durée. Et on pourrait se demander s'il est possible d'avoir cette intuition indépendamment d'un certain contenu de conscience. Surement que non.  

J'ai bien peur qu'une conscience sans aucun contenu ne soit pas une conscience.
Mais ma thèse était que le temps n'est pas perçu directement. C'est seulement indirectement que je dis que nous percevons le temps : parce que nous pouvons mettre en relation deux moments qui présentent une différence entre eux. Si je comprends bien, tu prétends plutôt l'inverse (en l'absence de toute précision, je suppose que tu identifies temps et durée) ? Qu'est-ce qui te fais penser cela ?

Parménide a écrit:
En fait lorsque Sextus écrit que passé et futur, s'ils existent, sont présents, cela ne veut pas dire, pour lui, qu'il sont LE présent. C'est bien ça? Alors qu'en fait on devrait le penser, par certains aspects.

Je serai plutôt partisan d'associer au terme "présent" un seul et unique sens, et non pas deux comme tu le fais. S'il y a une distinction à faire, elle ne va pas forcément de soi. Je pense que c'est cela le sens de la remarque de PY.

PauvreYorick a écrit:

thierryK a écrit: Je tiens à signaler une chose, c'est que les grecs 1) avaient des problèmes avec l'infinitésimal et 2) fonctionnent en géométrie euclidienne (L'évolution mathématique de ces notions est venue plus tard). D'où entre autres, le paradoxe du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue tout en allant deux fois plus vite.

Donc on peut progresser une infinité de fois dans tout espace, si le taux de progression est suffisamment lent et converge. D'autre part, topologiquement, on peut concevoir des espaces finis bien "repliés" où l'on peut avancer de façon infinie (je donne un exemple inapproprié au sens mathématique mais parlant. Vous pouvez avancer sans fin sur un cercle, et même faire une infinité de tours sans passer 2 fois au même endroit).

Donc en fait, ce qui semble plus ou moins "logique" dans le texte grec ne tient pas parce que les notions finales, au sens mathématique, ne sont pas vraiment définies.

Il y a quelques remarques factuellement exactes ici mais il faudrait se demander sérieusement si elles s'appliquent au texte cité et comment (si le but est de lire le texte).

Justement, j'ai l'impression que le but de ThierryK n'est pas de lire le texte pour lui-même, mais de déterminer si le raisonnement employé est valide logiquement.

C'est indissociable.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit: En fait lorsque Sextus écrit que passé et futur, s'ils existent, sont présents, cela ne veut pas dire, pour lui, qu'il sont LE présent. C'est bien ça? Alors qu'en fait on devrait le penser, par certains aspects.

Je serai plutôt partisan d'associer au terme "présent" un seul et unique sens, et non pas deux comme tu le fais. S'il y a une distinction à faire, elle ne va pas forcément de soi. Je pense que c'est cela le sens de la remarque de PY.

Non, ma remarque portait sur un point différent (« existence » / « présence »). Mais il n'y a pas de raison de ne pas s'interroger sur le fait qu'on a le même terme (en grec comme en français, d'ailleurs). Difficile de se faire une idée du « présent » sans référer à sa... présence justement.

PauvreYorick a écrit:Pour se mettre en mesure d'identifier le sens que donne l'auteur à la dichotomie parfaite « non-limité / limité » (apeiros / peperasmenos) il faut commencer par considérer que c'est effectivement une dichotomie parfaite, autrement dit sans reste. (Autrement dit, ça ne correspond ni à ce que quelqu'un qui fait la différence entre limité et fini appelle « fini », ni, par voie de conséquence, à ce qu'il appelle « limité ».)

Je ne défends pas la thèse suivant laquelle le raisonnement proposé par Sextus est démonstratif. Mais je peine à identifier ce que vous y comprenez pour votre part, et par voie de conséquence ce que vous trouvez à y redire. Probablement parce que j'ai du mal à identifier le « sens où (selon vous) l'entendrait l'auteur » ; il faut de toute façon partir du fait qu'une phrase de forme « A est soit B, soit non B » est soit dépourvue de sens (à la rigueur), soit vraie (tautologiquement), mais de toute façon pas fausse.

Limité dans "l'espace" ne veut pas dire qu'on ne peut pas retrancher à l'infini certaines quantités sans jamais atteindre le début.

Par exemple (il y a d'autres choses) mais une phrase comme "s'il n'est ni limité,ni infini, le temps n'existe pas"

=> Le lièvre rattrape la tortue en un temps limité mais il lui faut une infinité d'étapes temporelles si on décompose le problème comme Zénon. Ce qui fait que Zénon démontre qu'il faut un temps infini. Un grec ancien ne peut pas résoudre ceci.

=> ou encore, si le temps est en cercle, on peut tourner dedans à l'infini alors que le cercle est limité (cet exemple est impropre, un grec ancien comprendrait ceci. Mais topologiquement, c'est ce que je trouve de mieux pour vulgariser la notion).

Bref la démonstration de Sextus Empiricus est brillante et a un côté génial - à ceci près que ce n'est pas une démonstration. On trouve plein de trucs comme ça chez Aristote et aussi chez Galilée, par exemple. Et même certaines "expériences de pensée" d'Einstein ou de Bohr s'inspirent de ce type de raisonnement - mais avec des définitions plus au point.

Après, j'ai du mal à expliquer une phrase telle que : "Mais si le passé existe et le futur existe, chacun d'eux sera présent.". En l'absence de tout développement, je pense que c'est une erreur triviale de raisonnement (liée là aussi au fait que les définitions ne sont pas posées). Mais je n'ai sans doute pas le bagage nécessaire pour analyser ceci.

Ce n'est pas tellement une question de bagage, c'est que vous êtes très prompt à attribuer à l'auteur des défauts qui pourraient bien se révéler être ceux d'un texte imaginaire, assez différent de celui qu'il a réellement écrit ─ et qui n'est sûrement pas, par ailleurs, exempt de défauts. Autrement dit j'ai l'impression que vous êtes un lecteur pressé qui saute sur un diagnostic à l'aide de connaissances qu'il a par ailleurs en histoire des sciences.

Certes, Sextus n'a pas lu Bolzano, et pour cause, et certes, les paradoxes de Zénon n'ont pas de solution à l'époque, bref ─ un lycéen normalement constitué sait tout cela. La question est de savoir si le fait que nous ayons lu Bolzano et que nous sachions résoudre les paradoxes en question change quelque chose au raisonnement qui est fait là.

N'oubliez pas que la présence de deux familles de termes (« fini », « infini », « limité », « illimité ») est un pur effet de traduction : mot à mot, on n'a que deux termes. (Limité, non limité.)

La phrase « s'il n'est ni limité, ni infini illimité, le temps n'existe pas » ne peut pas se commenter en référence à une distinction entre « limité » et « fini » qui n'est absolument pas dans le texte. Pour cette raison, ni l'évocation du paradoxe de Zénon ni celle d'un espace à la fois fini et non borné ne s'appliquent bien, me semble-t-il, au texte, qui utilise une notion beaucoup plus naïve de limite (et, effectivement, sans définition mathématiquement précise). De fait, si l'on voulait introduire ces considérations à titre d'objection, j'ai peine à voir à quel endroit du texte on les insérerait.

Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas. Alors je suis d'accord que ça ne s'applique pas sauvagement ─ mais s'il fallait un point de comparaison il faudrait plutôt, j'imagine, le chercher du côté de la démonstration de l'irrationalité de √2 (ni pair ni impair). C'est, structurellement, quelque chose de ce genre de Sextus tente de faire ici.

(NB. Quand vous écrivez que « Le lièvre rattrape la tortue en un temps limité mais il lui faut une infinité d'étapes temporelles si on décompose le problème comme Zénon », vous paraphrasez en gros ce qu'écrit Aristote, IVe s avant JC, à ce sujet.)

En revanche on peut se demander si la notion de limite utilisée demeure la même tout au long du raisonnement et je comprends que la réponse à cette question n'apparaisse pas comme évidente.

Levincent : à vrai dire, ce texte met sérieusement le chaos dans mon esprit s'agissant de la question du temps...

Si bien que je ne sais quoi te répondre. Et comme souvent j'ai le sentiment de ne saisir que 20% des interventions de PY tellement cela me semble au dessus de mon niveau...

*****

Je crois que je saisis la difficulté : il y a soit tautologie soit contradiction à dire que si présent et futur existent, ils sont présents.

Mais qu'est ce qu'exister pour le passé ou le futur? Exister à titre de réalité intellectuelle (je pense à un évènement passé ou futur, par exemple). Ou bien passé et futur existent-ils comme (le) présent en tant qu'ils ne sont ni passé ni futur ?... Auquel cas nous aurions affaire à de l'instant pur.

Parménide a écrit:
Je crois que je saisis la difficulté : il y a soit tautologie soit contradiction à dire que si présent et futur existent, ils sont présents.   

Non: s'ils existent, alors ils sont présents (raisonnement valable pour n'importe quoi).
Or le passé, par définition n'est pas présent, pas plus que le futur.
C'est donc qu'ils n'existent pas.

PauvreYorick a écrit:Ce n'est pas tellement une question de bagage, c'est que vous êtes très prompt à attribuer à l'auteur des défauts qui pourraient bien se révéler être ceux d'un texte imaginaire, assez différent de celui qu'il a réellement écrit ─ et qui n'est sûrement pas, par ailleurs, exempt de défauts. Autrement dit j'ai l'impression que vous êtes un lecteur pressé qui saute sur un diagnostic à l'aide de connaissances qu'il a par ailleurs en histoire des sciences.

Certes, Sextus n'a pas lu Bolzano, et pour cause, et certes, les paradoxes de Zénon n'ont pas de solution à l'époque, bref ─ un lycéen normalement constitué sait tout cela. La question est de savoir si le fait que nous ayons lu Bolzano et que nous sachions résoudre les paradoxes en question change quelque chose au raisonnement qui est fait là.

Tut, tut, tut... Encore professoral ! Vos lycéens sont visiblement bien meilleurs que ceux que je croise ! C'est vrai que j'ai eu l'occasion de lire "dans le texte" quelques oeuvres scientifiques et que le rapport avec elles m'a comme sauté aux yeux (peut-être à tort ?). Il m'a effectivement semblé que l'argument employé, dans la forme comme dans le fond, fait que ce texte relève de la physique plus que de la philosophie (au sens moderne du mot) . Il se peut donc que je sois un lecteur pressé, mais il se peut aussi que je ne fasse que jumper aux conclusions qui s'imposent.

PauvreYorick a écrit:
N'oubliez pas que la présence de deux familles de termes (« fini », « infini », « limité », « illimité ») est un pur effet de traduction : mot à mot, on n'a que deux termes. (Limité, non limité.)

La phrase « s'il n'est ni limité, ni infini illimité, le temps n'existe pas » ne peut pas se commenter en référence à une distinction entre « limité » et « fini » qui n'est absolument pas dans le texte. Pour cette raison, ni l'évocation du paradoxe de Zénon ni celle d'un espace à la fois fini et non borné ne s'appliquent bien, me semble-t-il, au texte, qui utilise une notion beaucoup plus naïve de limite (et, effectivement, sans définition mathématiquement précise). De fait, si l'on voulait introduire ces considérations à titre d'objection, j'ai peine à voir à quel endroit du texte on les insérerait.

Rien à rajouter, c'est ce que j'ai déjà essayé d'expliquer plusieurs fois.

PauvreYorick a écrit:
Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas.

Les termes n'étant pas scientifiquement bien définis, les caractéristiques ne sont contradictoires qu'en apparence.

PauvreYorick a écrit:

Alors je suis d'accord que ça ne s'applique pas sauvagement ─ mais s'il fallait un point de comparaison il faudrait plutôt, j'imagine, le chercher du côté de la démonstration de l'irrationalité de √2 (ni pair ni impair). C'est, structurellement, quelque chose de ce genre de Sextus tente de faire ici.

Pour ce qui est du racine(2), je n'ai pas employé cet exemple car l'argument des grecs sur le sujet est juste, profond et reste d'ailleurs heureusement enseigné. Mais je suis d'accord, c'est bien, pour moi, ce que Sextus essaie de faire. Un raisonnement par l'absurde.

PauvreYorick a écrit:

(NB. Quand vous écrivez que « Le lièvre rattrape la tortue en un temps limité mais il lui faut une infinité d'étapes temporelles si on décompose le problème comme Zénon », vous paraphrasez en gros ce qu'écrit Aristote, IVe s avant JC, à ce sujet.)

On a peut être franchi le pas qui sépare le professoral du pédantisme, car cela n'apporte pas grand chose aux arguments et surtout j'ai employé cet exemple très connu justement pour ses vertus explicatives. N'ayant pas souvenir ou n'ayant peut être jamais connu le commentaire d'Aristote, je n'ai pu le paraphraser. J'ai donc du le redécouvrir (j'ai eu des précurseurs, et en grand nombre !).

PauvreYorick a écrit:

En revanche on peut se demander si la notion de limite utilisée demeure la même tout au long du raisonnement et je comprends que la réponse à cette question n'apparaisse pas comme évidente.

Hommage à mon tour au pédantisme:

« when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth”. (Sherlock Holmes and Dr House)

Excusez-moi de m'immiscer dans cette discussion, mais tout de même ça fait bientôt un siècle que ce type de dichotomie est dépassée...

Par exemple :

PY a écrit:Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas.

est une affirmation niant les travaux des logiciens du XXe siècle dont essentiellement Gödel.

PY a écrit:Alors je suis d'accord que ça ne s'applique pas sauvagement ─ mais s'il fallait un point de comparaison il faudrait plutôt, j'imagine, le chercher du côté de la démonstration de l'irrationalité de √2 (ni pair ni impair).

Là, euh ?

pignolo a écrit:Excusez-moi de m'immiscer dans cette discussion, mais tout de même ça fait bientôt un siècle que ce type de dichotomie est dépassée...

Par exemple :

PY a écrit:Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas.

est une affirmation niant les travaux des logiciens du XXe siècle dont essentiellement Gödel.

C'est vrai, mais enfin pas besoin d'invoquer l'indécidabilité au sens de Gödel en l'espèce. Et je ne pense pas que ce soit exactement ce que Yorick voulait exprimer.

pignolo a écrit:Excusez-moi de m'immiscer dans cette discussion, mais tout de même ça fait bientôt un siècle que ce type de dichotomie est dépassée...

Par exemple :

PY a écrit:Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas.

est une affirmation niant les travaux des logiciens du XXe siècle dont essentiellement Gödel.

Tout à fait. Je n'ai donc pas besoin d'insister pour dire que Sextus Empiricus n'avait pas lu Gödel.

(EDIT : NB. C'est une objection très différente de celle qui consiste à décréter que les caractéristiques en question ne sont pas strictement contradictoires, ou plus précisément encore, que l'une n'est pas la négation de l'autre.)

pignolo a écrit:

PY a écrit:Alors je suis d'accord que ça ne s'applique pas sauvagement ─ mais s'il fallait un point de comparaison il faudrait plutôt, j'imagine, le chercher du côté de la démonstration de l'irrationalité de √2 (ni pair ni impair).

Là, euh ?

Mon expression est allusive et très raccourcie mais vous aurez reconnu, dans Euclide, la proposition 117 (vulgo, dit Vitrac) du livre X des Éléments.

thierryK a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Cette phrase est en fait simplement une application d'un principe qui veut que, de deux caractéristiques strictement contradictoires, une chose quelconque possède au moins l'une ─ sinon elle n'existe pas.

Les termes n'étant pas scientifiquement bien définis, les caractéristiques ne sont contradictoires qu'en apparence.

Il n'appartient pas au lecteur de décider que subitement, parce qu'il le souhaite, une négation cesse d'être une négation

Je laisse vos autres remarques qui relèvent de l'invective et n'ont, sauf erreur, pas d'autre contenu.

PauvreYorick a écrit:

Tout à fait. Je n'ai donc pas besoin d'insister pour dire que Sextus Empiricus n'avait pas lu Gödel.

Mais cela n'empêche nullement qu'on est en droit d'invoquer Gödel, comme toute vérité découverte postérieurement à Sextus, pour le réfuter.

Tout à fait, aussi. Ma seule intervention consiste à dire qu'une réfutation suppose d'abord identification correcte du propos effectivement tenu, mais apparemment, il y en a qui s'estiment dispensés de cette fastidieuse étape

PauvreYorick a écrit:

Je laisse vos autres remarques qui relèvent de l'invective et n'ont, sauf erreur, pas d'autre contenu.

Sauf erreur... Dont acte.

Encore une fois, no hard feelings. Mais comprenez la situation : vous débarquez sur un fil avec deux remarques sur l'histoire des sciences qui sont simultanément d'une extrême banalité (ce sont vraiment deux tartes à la crème) et dépourvues de rapport bien clair avec le texte précis qui fait l'objet de la question. Vous vous appropriez ensuite un peu étrangement un propos qui contredit le vôtre, tout en criant au pédantisme en vous apercevant que vous n'êtes pas célébré pour cette intervention. On aurait tort de ne pas s'amuser un peu du spectacle

Ah ! ça pour un spectacle c'est un beau spectacle -- I like it -- mais ayez de grâce conscience qu'il soit possible que vous ayez vous-même pu rater un ou deux épisodes du raisonnement de votre opposant.
Vous pouvez croire avoir un esprit infini et être pourtant limité, le profane -- pédant -- que je suis nommera ceci la contraction de la conscience.