Récit d'une journée "information-formation"

Une des 3 ipr de vendredi étaient une ipr d'allemand, une autre de lettres classiques. Et honnêtement, il était assez clair qu'elles n'avaient pas trop le choix. Mais moi aussi, quand elles se sont présentées j'étais sidérée. Je t'envoie ça demain.

Merci Sowana.

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:
(parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

On comprend mieux pourquoi tu la défends si bien. :lol:

Tu te méprends.

Tu ne la défends pas toujours mais tu la sers, la justifies et tu ne la contestes visiblement pas suffisamment pour rejoindre ceux qui la combattent. Alors que tu sais très bien qu'elle est mauvaise, mal ficelée et qu'elle accroîtra les inégalités...
C'est pas trop inconfortable ?

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:
(parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

On comprend mieux pourquoi tu la défends si bien. :lol:

Tu te méprends.

Tu ne la défends pas toujours mais tu la sers, la justifies et tu ne la contestes visiblement pas suffisamment pour rejoindre ceux qui la combattent. Alors que tu sais très bien qu'elle est mauvaise, mal ficelée et qu'elle accroîtra les inégalités...
C'est pas trop inconfortable ?

Il faut voir la réforme comme un tout et comprendre que tout sera mis en oeuvre, pour tout les enseignants et tout les établissements.
Et j'entends certains convaincus des discours, mais il faut aussi voir le reste et le tout.

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:Bah, parfois, on a l'impression que vous prenez tous ceux qui ne pensent pas comme vous pour des imbéciles. Après, vous pouvez me tourner en ridicule si c'est votre idée du débat. Moi, ça ne me dérange pas qu'on me complimente (parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

Moi je te prends au mot Elyas, puisque les réponses à ces questions sont sans difficulté pour un formateur digne de ce nom, puisque tu es toi même formateur (et je suppose que tu te juges digne de ce titre), eh bien nous t'écoutons...

Je ne me suppose rien du tout. Et écouter sur un forum où l'interface est d'écrire, c'est un peu difficile :lol: Non, sans rire, le forum tourne en boucle sur les arguments anti-réforme et peu de gens pas trop hostiles à la réforme osent venir débattre. A la lecture des messages leur répondant, on peut comprendre pourquoi ils sont si peu. Je suis un des rares à être assez stupide pour venir discuter avec vous. L'un des principaux problèmes quand on tourne en rond et qu'on refuse la contradiction ou le débat, c'est de se retrouver désarmé quand on est face à quelqu'un qui ne répond pas ce à quoi vous vous attendez et oui, je connais toute une série de formateurs capables de répondre à pas mal de questions posées mais, même ainsi, ça ne suffira pas car cette réforme est avant tout une réforme pédagogique et que cela pose le problème des cultures pédagogiques qui existent vraiment dans les collèges.

Il y a cinq ans, je plaisantais avec un collègue en disant que si un ministre voulait se débarrasser des professeurs, il suffisait qu'il oblige les enseignants à discuter pédagogie et autonomie entre eux. Guerre civile assurée. On y est

Dos reçus, merci pour ce partage qui sera bien utile et qui j espère réveillera certaines consciences endormies, ou volontairement aveugles...

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:
(parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

On comprend mieux pourquoi tu la défends si bien. :lol:

Tu te méprends.

Tu ne la défends pas toujours mais tu la sers, la justifies et tu ne la contestes visiblement pas suffisamment pour rejoindre ceux qui la combattent. Alors que tu sais très bien qu'elle est mauvaise, mal ficelée et qu'elle accroîtra les inégalités...
C'est pas trop inconfortable ?

Non car je ne partage pas tes points de vue et opinions. Pour moi, tout ce que vous dénoncez qui pourrait arriver avec la réforme existe déjà et la réforme est intéressante sur de nombreux points.
Après, je ne m'attends pas à autre chose qu'être accusé de pas mal de choses pas très agréables en venant débattre (je ne cache pas qu'en lisant certains messages, j'ai souvent des envies de quitter définitivement le forum plutôt que d'être traité comme ça) mais il faut bien faire vivre d'autres opinions que celles que vous professez avec tant d'aplomb.

Bonsoir,

Je suis nouvelle mais je suis attentivement vos discussions depuis plusieurs mois.
Je veux bien aussi les docs sur les questions et le bilan sur le Finlande afin de m'"armer" pour les prochains CP, CA et HIS... J'ai déjà une bonne quinzaine de questions trouvées sur l'autre fil, je compte les poster dans la "boîte à questions" que nous allons mettre en salle des profs.
Rien pour l'instant dans mon collège concernant les formations, mais peut-être que la CE a déjà trouvé des volontaires sans nous le dire (il y a "quelques soucis de communication avec la chef", pour citer les collègues frileux...).

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:Bah, parfois, on a l'impression que vous prenez tous ceux qui ne pensent pas comme vous pour des imbéciles. Après, vous pouvez me tourner en ridicule si c'est votre idée du débat. Moi, ça ne me dérange pas qu'on me complimente (parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

Moi je te prends au mot Elyas, puisque les réponses à ces questions sont sans difficulté pour un formateur digne de ce nom, puisque tu es toi même formateur (et je suppose que tu te juges digne de ce titre), eh bien nous t'écoutons...

Je ne me suppose rien du tout. Et écouter sur un forum où l'interface est d'écrire, c'est un peu difficile :lol: Non, sans rire, le forum tourne en boucle sur les arguments anti-réforme et peu de gens pas trop hostiles à la réforme osent venir débattre. A la lecture des messages leur répondant, on peut comprendre pourquoi ils sont si peu. Je suis un des rares à être assez stupide pour venir discuter avec vous. L'un des principaux problèmes quand on tourne en rond et qu'on refuse la contradiction ou le débat, c'est de se retrouver désarmé quand on est face à quelqu'un qui ne répond pas ce à quoi vous vous attendez et oui, je connais toute une série de formateurs capables de répondre à pas mal de questions posées mais, même ainsi, ça ne suffira pas car cette réforme est avant tout une réforme pédagogique et que cela pose le problème des cultures pédagogiques qui existent vraiment dans les collèges.

Il y a cinq ans, je plaisantais avec un collègue en disant que si un ministre voulait se débarrasser des professeurs, il suffisait qu'il oblige les enseignants à discuter pédagogie et autonomie entre eux. Guerre civile assurée. On y est

Moi je veux bien qu'on me démontre les points positifs de la réforme. J'attends.

Je trouve le ton employé envers Elyas parfaitement détestable et très éloigné de ce que devrait être celui des échanges sur le forum. Avec des attaques qui vont bien au-delà du sujet de la discussion.

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

On comprend mieux pourquoi tu la défends si bien. :lol:

Tu te méprends.

Tu ne la défends pas toujours mais tu la sers, la justifies et tu ne la contestes visiblement pas suffisamment pour rejoindre ceux qui la combattent. Alors que tu sais très bien qu'elle est mauvaise, mal ficelée et qu'elle accroîtra les inégalités...
C'est pas trop inconfortable ?

Non car je ne partage pas tes points de vue et opinions. Pour moi, tout ce que vous dénoncez qui pourrait arriver avec la réforme existe déjà et la réforme est intéressante sur de nombreux points.
Après, je ne m'attends pas à autre chose qu'être accusé de pas mal de choses pas très agréables en venant débattre (je ne cache pas qu'en lisant certains messages, j'ai souvent des envies de quitter définitivement le forum plutôt que d'être traité comme ça) mais il faut bien faire vivre d'autres opinions que celles que vous professez avec tant d'aplomb.

Ne nous échauffons pas plus... Je crois que beaucoup ont compris que  la modestie affichée avec tant d'insistance est le masque d'un aplomb parfois bien plus insolent que la virulence polémique. La statue du commandeur en pédagogie est par moments assez comique et il faut aussi en rire, n'en déplaise à sa seigneurie didactique.

Tamerlan a écrit:Je trouve le ton employé envers Elyas parfaitement détestable et très éloigné de ce que devrait être celui des échanges sur le forum. Avec des attaques qui vont bien au-delà du sujet de la discussion.

Tout à fait d'accord. L'agressivité répétée fil après fil à l'endroit d'Elyas est tout à fait odieuse, et contreproductive en plus. Débattre, c'est rester courtois ; sinon, il n'y a pas de débat, mais du pugilat verbal.
Elyas n'est pas la réforme ! On dirait que tenter de lui clouer le bec méchamment et l'écraser par terre est la fin ultime de certains. Ce n'est pas beau à voir.
Je ne partage pas ses positions sur de nombreux points, mais cela nous empêche-t-il d'en débattre ? Parce qu'attaquer comme ça, ça tue le dialogue, ça n'a pas d'autre effet.

Oui.
Elyas, je me suis parfois fortement impatientée en te répondant sur un autre fil, parce que j'ai l'impression que tu ne veux pas admettre certaines choses concernant cette réforme. Mais j'imagine bien que tu dois penser la même chose de moi et d'autres néos.

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:Bah, parfois, on a l'impression que vous prenez tous ceux qui ne pensent pas comme vous pour des imbéciles. Après, vous pouvez me tourner en ridicule si c'est votre idée du débat. Moi, ça ne me dérange pas qu'on me complimente (parfois, je trouve ça rafraîchissant d'en rester à une lecture au premier degré ).

Moi je te prends au mot Elyas, puisque les réponses à ces questions sont sans difficulté pour un formateur digne de ce nom, puisque tu es toi même formateur (et je suppose que tu te juges digne de ce titre), eh bien nous t'écoutons...

Je ne me suppose rien du tout. Et écouter sur un forum où l'interface est d'écrire, c'est un peu difficile :lol: Non, sans rire, le forum tourne en boucle sur les arguments anti-réforme et peu de gens pas trop hostiles à la réforme osent venir débattre. A la lecture des messages leur répondant, on peut comprendre pourquoi ils sont si peu. Je suis un des rares à être assez stupide pour venir discuter avec vous. L'un des principaux problèmes quand on tourne en rond et qu'on refuse la contradiction ou le débat, c'est de se retrouver désarmé quand on est face à quelqu'un qui ne répond pas ce à quoi vous vous attendez et oui, je connais toute une série de formateurs capables de répondre à pas mal de questions posées mais, même ainsi, ça ne suffira pas car cette réforme est avant tout une réforme pédagogique et que cela pose le problème des cultures pédagogiques qui existent vraiment dans les collèges.

Il y a cinq ans, je plaisantais avec un collègue en disant que si un ministre voulait se débarrasser des professeurs, il suffisait qu'il oblige les enseignants à discuter pédagogie et autonomie entre eux. Guerre civile assurée. On y est

Toujours l'esquive, c'est ce que je regrette.

Et franchement s'en sortir en débinant l'ensemble des collègues avec une généralité méprisante, je trouve cela bas, excuse-moi de te le dire.

Dans le collège où je suis il y avait énormément de travail en équipe, d'interdisciplinarité. Mais tout cela va être foutu en l'air par des cadres idiots, la négation des compétences de nombre de collègues (LC, allemand, technologie, français si on considère la débilité profonde du nouveau programme proposé). C'est une réalité concrète.

C'est assez comique de voir certaines dénonciations de manque d'humilité...
Je ne suis pas favorable à cette réforme, mais n'est-il absolument pas possible d'en discuter sans tout de suite s'énerver? Elyas a des positions qui, si je ne les partage pas plus que toi MUTIS, n'en sont pas moins audibles.
Alors il a peut-être la grosse tête, mais nous sommes beaucoup sur ce forum à être dans ce cas.

Je trouve aussi certains messages très agressifs. On peut ne pas être d'accord et rester courtois.

Evitons les généralités, certains messages agressifs sans les citer précisément cela généralise et empêche tout débat.

Pour ce qui me concerne je cherche à être constructif, mais on ne peut pas dire : "J'ai les réponses, mais pas envie de vous les donner car vous êtes mal intentionnés.". cela ne permet pas le débat.

Personnellement je suis réellement curieux de lire les réponses de ceux qui estiment les connaitre (que ce soit Elyas ou quiconque).

Je sens que ce fil m'échappe complètement.  Dodo

Et comme je l'ai précisé dans mon message initiale, le ton vendredi est resté cordial.

Moi aussi, ça m'intéresserait de lire les réponses d'Elyas mais je peux comprendre qu'il n'ait pas envie de débattre dans ces conditions.

Tangleding a écrit:Evitons les généralités, certains messages agressifs sans les citer précisément cela généralise et empêche tout débat.

Ce genre de chose par exemple : "puisque tu es toi même formateur (et je suppose que tu te juges digne de ce titre)" super constructif et pas du tout agressif...

Sur ce : bonne nuit à tous...

Une ligne de partage possible : Elyas, tu dis que la réforme est pédagogique, et que c'est pour cela qu'elle suscite le rejet (j'espère ne pas trahir ta pensée). Quant à moi je dis que la réforme est budgétaire, et que la pédagogie est (malheureusement) instrumentalisée pour masquer l'objectif budgétaire.
C'est difficile de discuter quand les hypothèses de départ sont si divergentes, non ?

Tamerlan a écrit:

Tangleding a écrit:Evitons les généralités, certains messages agressifs sans les citer précisément cela généralise et empêche tout débat.

Ce genre de chose par exemple : "puisque tu es toi même formateur (et je suppose que tu te juges digne de ce titre)" super constructif et pas du tout agressif...

Sur ce : bonne nuit à tous...

C'est un constat, purement factuel. Si les faits te paraissent agressifs, je n'y peux pas grand chose.

En fait c'est un syllogisme :
"Elyas a dit: un bon formateur peut répondre à ces questions. Or Elyas est formateur (il est modeste, il ne dit pas qu'il est bon mais je lui fais confiance et l'estime bon). Donc Elyas peut répondre à ces questions."

Du coup j'indique à Elyas que je suis curieux de lire ses réponses.

Aucune agressivité de ma part. Juste un échange franc et direct entre collègues. Enfin c'est ce que j'essaie d'établir avec mon collègue, mais jusqu'ici je suis surtout accueilli par une forme d'esquive (que tu ne juges pas agressive, mais qu'on pourrait considérer comme une forme de dédain qui serait une forme d'agression, sauf que je ne suis pas en sucre, le dédain ne me dérange pas, mais je le considère comme tel...)

guennec a écrit:Une ligne de partage possible : Elyas, tu dis que la réforme est pédagogique, et que c'est pour cela qu'elle suscite le rejet (j'espère ne pas trahir ta pensée). Quant à moi je dis que la réforme est budgétaire, et que la pédagogie est (malheureusement) instrumentalisée pour masquer l'objectif budgétaire.
C'est difficile de discuter quand les hypothèses de départ sont si divergentes, non ?

J'ai l'impression, pour ma part, que la réforme est budgétaire et, pour ce faire, instrumentalise les conseillers pro-pédago du ministère : on prend leurs idées, mais on ne donne pas les moyens, et du coup ça fait plein d'économies.
Les partisans de l'idéologie de l'égalitarisme (la même soupe pour tout le monde) sont contents : ils pensent qu'on les a entendus ; ceux qui rêvent depuis 30 ans d'imposer une révolution des pratiques pédagogiques aussi ; mais les vrais gagnants dans l'affaire, ce sont ceux de Bercy.

Je suis également intéressé, Sowana. :lecteur:
Merci

guennec a écrit:Une ligne de partage possible : Elyas, tu dis que la réforme est pédagogique, et que c'est pour cela qu'elle suscite le rejet (j'espère ne pas trahir ta pensée). Quant à moi je dis que la réforme est budgétaire, et que la pédagogie est (malheureusement) instrumentalisée pour masquer l'objectif budgétaire.
C'est difficile de discuter quand les hypothèses de départ sont si divergentes, non ?

+1, là est le péché originel...

Jenny a écrit:Je trouve aussi certains messages très agressifs. On peut ne pas être d'accord et rester courtois.

C'est aussi le but de cette réforme, diviser pour mieux régner.
Et ça fonctionne.
Sur ce forum comme dans les collèges.
Et ce n'est qu'un début...