Récit d'une journée "information-formation"

Super. Si je réponds aux questions, on me défonce. Si je ne réponds pas, on me défonce aussi. Et après, ça se vante de vouloir enseigner avec rigueur. Au passage, c'est for intérieur, pas fort intérieur, sinon tu parles d'Alamo.

Elyas a écrit:Super. Si je réponds aux questions, on me défonce. Si je ne réponds pas, on me défonce aussi. Et après, ça se vante de vouloir enseigner avec rigueur. Au passage, c'est for intérieur, pas fort intérieur, sinon tu parles d'Alamo.

Je sais, faute de frappe, j'ai édité avant ta remarque, et je ne manquerai pas d'être attentif aux tiennes.

frdm, cette remarque est celle d'un cuistre bien davantage que celle d'Elyas, qui prend la peine d'expliquer et de répondre quoiqu'il soit en environnement plutôt hostile.
C'est assez lamentable, ce genre d'attaques ad hominem, et ce n'est pas à ton crédit.

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Où tu mets l'interdisciplinaire là dedans? Quelle discipline a une partie de son programme qui peut coller? (Où alors les deux disciplines sont Histoire et Géographie ? )

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Où tu mets l'interdisciplinaire là dedans? Quelle discipline a une partie de son programme qui peut coller? (Où alors les deux disciplines sont Histoire et Géographie   ? )

Je répondais au fait que l'AP et les EPI peuvent servir à travailler le Socle en remobilisant les connaissances. Là, pour le coup, je parlais d'AP. Désolé de ne pas l'avoir signalé plus spécifiquement.

henriette a écrit:frdm, cette remarque est celle d'un cuistre bien davantage que celle d'Elyas, qui prend la peine d'expliquer et de répondre quoiqu'il soit en environnement plutôt hostile.
C'est assez lamentable, ce genre d'attaques ad hominem, et ce n'est pas à ton crédit.

Je ne supporte pas le jargon, et ce n'était pas une attaque, tout au plus une saute d'humeur. J'ai lu bien pire, ici, et j'apprécie peu ta posture de donneuse de leçons.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Honnêtement, oui. Ma traduction est grossière avec une perte d'informations de l'ordre de 40%.

En mon for intérieur, je me dis "mais ce n'est plus un melon qu'il a, c'est une pastèque !", mais ce sont des choses qui ne se disent pas .

Je connais un membre du forum qui ne perd jamais une occasion de rappeler qu'il est normalien.
Nous inspirons tous, je pense, le sentiment à d'autres que nous avons la grosse tête. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais en tout cas Elyas est très loin d'être le seul.

Moi je veux bien, Elyas.
Mais là encore, les révisions sous forme de projet, il faut qu'elles soient faites avec un autre prof, d'une autre matière. Ce qui pourrait être une sympathique et productive phase de retour sur les cours précédents doit s'accrocher à autre chose (et à un des 8 thèmes, en +).
Donc, il va falloir faire rentrer de force la dimension interdisciplinaire, alors qu'elle n'était pas nécessaire.
Ici, l'EPI complique au lieu de faciliter (beaucoup moins efficace pour faire évoluer les pratiques qu'une bonne formation, que tu pourrais mener, par exemple)

En outre, un tel EPI "révision" ne permet pas de traiter un point du programme. C'est très nécessaire, ce type de retours, surtout en histoire : mais c'est + de temps pour traiter des points déjà traités, et non de nouveaux points du programme.
Ce n'est pas ce qu'on essaie de nous vendre, avec les projets "tout-terrain" qui fleurissent sur Twitter (qui sont bien souvent postiches, mais rentrent dans le cadre des EPI, eux.)

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Où tu mets l'interdisciplinaire là dedans? Quelle discipline a une partie de son programme qui peut coller? (Où alors les deux disciplines sont Histoire et Géographie   ? )

Je répondais au fait que l'AP et les EPI peuvent servir à travailler le Socle en remobilisant les connaissances. Là, pour le coup, je parlais d'AP. Désolé de ne pas l'avoir signalé plus spécifiquement.

Ah pardon. Tu avais parlé d'EPI avec le coup du musée…

Alors pour l'AP, c'est une autre question qui vient: qu'est-ce que tu personnalises là-dedans? Tu demandes des cartes plus grossières aux élèves en difficulté, ou bien c'est juste une leçon qui te sers d'exemple pour leur expliquer qu'il faut synthétiser leurs connaissances pour aller plus loin ?

Et puis les propos d'Elyas n'étaient franchement pas jargonnants. Il y a dix fois pire.

frdm a écrit:

henriette a écrit:frdm, cette remarque est celle d'un cuistre bien davantage que celle d'Elyas, qui prend la peine d'expliquer et de répondre quoiqu'il soit en environnement plutôt hostile.
C'est assez lamentable, ce genre d'attaques ad hominem, et ce n'est pas à ton crédit.

Je ne supporte pas le jargon, et ce n'était pas une attaque, tout au plus une saute d'humeur. J'ai lu bien pire, ici, et j'apprécie peu ta posture de donneuse de leçons.

Ne pas supporter le jargon est une chose, mais ce n'est pas ça qui est reprochable....

L'AP existe déjà (mais en plus des heures disciplinaires, à l'heure actuelles). Donc bon, ton exemple est intéressant d'un point de vue pédagogique, Elyas? Mais je ne vois vraiment pas en quoi il justifie la réforme...

Sinon j'ai apprécié l’honnêteté de ton point de vue détaillé sur la réforme (quelques pages plus haut).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Honnêtement, oui. Ma traduction est grossière avec une perte d'informations de l'ordre de 40%.

En mon for intérieur, je me dis "mais ce n'est plus un melon qu'il a, c'est une pastèque !", mais ce sont des choses qui ne se disent pas .

Je connais un membre du forum qui ne perd jamais une occasion de rappeler qu'il est normalien.
Nous inspirons tous, je pense, le sentiment à d'autres que nous avons la grosse tête. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais en tout cas Elyas est très loin d'être le seul.

Je ne m'en suis même pas rendu compte, mais si c'est vraiment l'impression que tu as, j'en suis désolé. De toutes façons, j'ai bien remarqué que
dès que tu peux tenter de me dégommer, tu y vas !

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Honnêtement, oui. Ma traduction est grossière avec une perte d'informations de l'ordre de 40%.

En mon for intérieur, je me dis "mais ce n'est plus un melon qu'il a, c'est une pastèque !", mais ce sont des choses qui ne se disent pas .

Je connais un membre du forum qui ne perd jamais une occasion de rappeler qu'il est normalien.
Nous inspirons tous, je pense, le sentiment à d'autres que nous avons la grosse tête. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais en tout cas Elyas est très loin d'être le seul.

Je ne m'en suis même pas rendu compte, mais si c'est vraiment l'impression que tu as, j'en suis désolé. De toutes façons, j'ai bien remarqué que
dès que tu peux tenter de me dégommer, tu y vas !

Non, je t'aime bien (même la référence fréquente à l'ENS ne me dérange pas, comme je te le dis, j'admire beaucoup les normaliens, même ceux qui sont fiers d'eux), mais j'aime bien Elyas aussi. Je pense qu'il faut faire en sorte que le forum reste un lieu d'échange, et pas le lieu d'expression d'une pensée hégémonique.

Balthamos a écrit:

frdm a écrit:

henriette a écrit:frdm, cette remarque est celle d'un cuistre bien davantage que celle d'Elyas, qui prend la peine d'expliquer et de répondre quoiqu'il soit en environnement plutôt hostile.
C'est assez lamentable, ce genre d'attaques ad hominem, et ce n'est pas à ton crédit.

Je ne supporte pas le jargon, et ce n'était pas une attaque, tout au plus une saute d'humeur. J'ai lu bien pire, ici, et j'apprécie peu ta posture de donneuse de leçons.

Ne pas supporter le jargon est une chose, mais ce n'est pas ça qui est reprochable....

Oui je sais bien, certains ne peuvent dire un mot plus haut que l'autre sans s'attirer les foudres des justiciers auto-proclamés. Je n'aurais pas dû envoyer ce message, mais que veux-tu, c'est fait.

L'AP est possible dans ces conditions...mais en petits effectifs ce qui est loin d'être le cas. Quant aux EPI, comme on va nous imposer et le thème (avec un choix ô combien exceptionnels en plus ) et les collègues, on n'aura guère le choix... La liberté pédagogique, je continue à la chercher dans tout ce fatras !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

En mon for intérieur, je me dis "mais ce n'est plus un melon qu'il a, c'est une pastèque !", mais ce sont des choses qui ne se disent pas .

Je connais un membre du forum qui ne perd jamais une occasion de rappeler qu'il est normalien.
Nous inspirons tous, je pense, le sentiment à d'autres que nous avons la grosse tête. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais en tout cas Elyas est très loin d'être le seul.

Je ne m'en suis même pas rendu compte, mais si c'est vraiment l'impression que tu as, j'en suis désolé. De toutes façons, j'ai bien remarqué que
dès que tu peux tenter de me dégommer, tu y vas !

Non, je t'aime bien (même la référence fréquente à l'ENS ne me dérange pas, comme je te le dis, j'admire beaucoup les normaliens, même ceux qui sont fiers d'eux), mais j'aime bien Elyas aussi. Je pense qu'il faut faire en sorte que le forum reste un lieu d'échange, et pas le lieu d'expression d'une pensée hégémonique.

Bon, maintenant je me calme, et j'admets que je me suis comporté en cuistre, henriette avait raison. Par contre, je ne peux pas retirer mon message, c'est trop tard. Il faut que j'assume mes erreurs. J'admets aussi que venant d'un milieu extrêmement modeste, j'accorde par moments trop d'importance à la réussite dans les études.

doctor who a écrit:Moi je veux bien, Elyas.
Mais là encore, les révisions sous forme de projet, il faut qu'elles soient faites avec un autre prof, d'une autre matière. Ce qui pourrait être une sympathique et productive phase de retour sur les cours précédents doit s'accrocher à autre chose (et à un des 8 thèmes, en +).
Donc, il va falloir faire rentrer de force la dimension interdisciplinaire, alors qu'elle n'était pas nécessaire.
Ici, l'EPI complique au lieu de faciliter (beaucoup moins efficace pour faire évoluer les pratiques qu'une bonne formation, que tu pourrais mener, par exemple)

En outre, un tel EPI "révision" ne permet pas de traiter un point du programme. C'est très nécessaire, ce type de retours, surtout en histoire : mais c'est + de temps pour traiter des points déjà traités, et non de nouveaux points du programme.
Ce n'est pas ce qu'on essaie de nous vendre, avec les projets "tout-terrain" qui fleurissent sur Twitter (qui sont bien souvent postiches, mais rentrent dans le cadre des EPI, eux.)

A-t-on posé la question de ce qui se passera en EPI en cas de remplacement? ou les profs d'EPi sont-ils sûrs d'avoir une santé de fer?
Parce que je plains quand même le pauvre TZR qui va débarquer dans le collège X avec un complément dans le collège Y au premier trimestre et dans les collèges W et Z au deuxième: faut qu'il soit vachement convaincu des bienfaits de l'interdisciplinarité.
Et je plains aussi les retombées sur les pauvres collégiens qui n'auront vu que le complément sans le programme ou que le programme sans complément, ou deux fois le complément parce que bon, on a manqué de coordination ou de temps.

Je le sens bien cette affaire, comme je sens que les lacunes vont être désormais bien comblées par toutes ces pratiques transversales, en arrivant au lycée.
Et les élèves vachement partant pour pour l'AP et les explorations interdisciplinaires à nouveau. Comme le TBI, les bénéfices de l'innovation ne s'usent que si on en abuse, n'est-ce pas.

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je connais un membre du forum qui ne perd jamais une occasion de rappeler qu'il est normalien.
Nous inspirons tous, je pense, le sentiment à d'autres que nous avons la grosse tête. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais en tout cas Elyas est très loin d'être le seul.

Je ne m'en suis même pas rendu compte, mais si c'est vraiment l'impression que tu as, j'en suis désolé. De toutes façons, j'ai bien remarqué que
dès que tu peux tenter de me dégommer, tu y vas !

Non, je t'aime bien (même la référence fréquente à l'ENS ne me dérange pas, comme je te le dis, j'admire beaucoup les normaliens, même ceux qui sont fiers d'eux), mais j'aime bien Elyas aussi. Je pense qu'il faut faire en sorte que le forum reste un lieu d'échange, et pas le lieu d'expression d'une pensée hégémonique.

Bon, maintenant je me calme, et j'admets que je me suis comporté en cuistre, henriette avait raison. Par contre, je ne peux pas retirer mon message, c'est trop tard. Il faut que j'assume mes erreurs. J'admets aussi que venant d'un milieu extrêmement modeste, j'accorde par moments trop d'importance à la réussite dans les études.

FRDM,  on lit bien pire dans certains fils, ne vous mettez pas la rate au court-bouillon !
Moi je trouve que c'est un partout ,donc balle au centre et on n'en parle plus !

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Non, je t'aime bien (même la référence fréquente à l'ENS ne me dérange pas, comme je te le dis, j'admire beaucoup les normaliens, même ceux qui sont fiers d'eux), mais j'aime bien Elyas aussi. Je pense qu'il faut faire en sorte que le forum reste un lieu d'échange, et pas le lieu d'expression d'une pensée hégémonique.

Je suis loin de partager le point de vue d'Elyas mais je l'apprécie parce qu'il prend le temps d'expliquer le plus clairement possible les idées qu'il défend, et répond de manière développée aux questions qui lui sont posées. La plupart des pro-réforme que je rencontre sont des bénis oui oui qui, finalement, ne connaissent que très peu voire pas ce qui constitue la réforme, ce sont ceux-là qui m'insupportent. Elyas, lui, semble avoir une autre conception que moi de l'enseignement, et je ne vois pas en quoi cela peut constituer un problème. Je n'ai rien contre la controverse, j'aime même assez...
Par contre, me faire changer d'avis concernant la réforme, désolée, c'est mort !

Ce que tu propose, Elyas, est très intéressant mais a-t-on vraiment besoin d'une réforme aussi importante que celle du collège 2016 pour le mettre en oeuvre ? Ne serait-il pas dix fois plus utile de créer des formations pour les enseignants qui ont envie de découvrir cette façon de mettre en oeuvre l'AP plutôt que d'imposer à tous de faire de l'AP et/ou des EPI ? Surtout que ta façon de travailler ne fonctionne, à mon humble avis, que si l'on a envie de travailler ainsi.

Iphigénie a écrit:
A-t-on posé la question de ce qui se passera en EPI en cas de remplacement? ou les profs d'EPi sont-ils sûrs d'avoir une santé de fer?
Parce que je plains quand même le pauvre TZR qui va débarquer dans le collège X avec un complément dans le collège Y au premier trimestre et dans les collèges W et Z au deuxième: faut qu'il soit vachement convaincu des bienfaits de l'interdisciplinarité.
Et je plains aussi les retombées sur les pauvres collégiens qui n'auront vu que le complément sans le programme ou que le programme sans complément, ou deux fois le complément parce que bon, on a manqué de coordination ou de temps.

Je le sens bien cette affaire, comme je sens que les lacunes vont être désormais bien comblées par toutes ces pratiques transversales, en arrivant au lycée.
Et les élèves vachement partant pour  pour l'AP et les explorations interdisciplinaires à nouveau. Comme le TBI, les bénéfices de l'innovation ne s'usent que si on en abuse, n'est-ce pas.

J'en ai parlé vendredi. "Adaptation", m'a-t-on répondu. Un professeur doit être capable de s'adapter à toutes ces situations, c'est la base de son boulot." Une charmante collègue d'art plastique qui était là a d'ailleurs jugé bon d'ajouter "moi c'est ce que je faisais quand j'étais tzr, à chaque nouvel établissement je devais prendre les projets en route, je crois que c'est un problème de discipline, nous en art plastique on a l'habitude, vous en français l'êtes moins".
 non mais quelle C :censure: !!! 8 ans qu'on est dans le même établissement et je ne l'ai JAMAIS vu monter un projet, alors son laïus sur "moi je m'intégrais sans soucis dans 7 projets différents par an" je le lui aurais :censure: .

Tout en tenant beaucoup à pouvoir continuer à lire les points de vue et explications d'Elyas, et tout en acquiesçant pleinement à la remarque de MK sur les melons (mon propre chapelier me reproche assez la taille du mien, et il a tout à fait raison), je pense qu'on peut reconnaître à la fois que, oui, c'était jargonnant (même s'il y a dix fois pire), et que le jargon, là-dedans, est en bonne partie constitué par les formules directement empruntées au socle, et n'est par conséquent pas du fait d'Elyas.

Je suis plus gêné, en fait, par la remarque sur les "40% de perte d'information". Dans le socle l'"effet de jargon", si j'ose m'exprimer ainsi, n'est pas lié à la technicité de la langue employée (on a parfois besoin de pouvoir parler de chanfrein, de filetage, d'alésage, de méplats, autrement dit on a parfois besoin de termes précis pour désigner des choses précises qu'on ne désigne pas couramment), mais il est provoqué de manière quasi inverse: par l'extraordinaire généralité, disons même le vague, de termes qui sont supposés pouvoir recouvrir, sinon à peu près tout, du moins une très grande variété de choses; et en outre, une très grande variété de choses d'une très grande variété de types (capacités, connaissances, méthodes, habitudes...). Plutôt que "jargonnant" au sens d'un jargon technique, le socle est jargonnant par hyléglossie, si je puis forger celui-là: c'est-à-dire non par excès de précision de l'information, mais bien par défaut d'information. Du coup, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait en perdre par le passage à un exemple. On perd sûrement en généralité, mais non en information; il me semble que c'est très différent (en fait on pourrait même croire qu'il y a une relation inverse, et non directe, entre les deux).

Après, c'est vrai qu'on voit mal (ou bien moi, en tout cas, j'ai du mal à voir) ce que l'exemple suggère qui pourrait concerner les EPI, et je crois avoir compris que pour cette conversation c'est cela (l'EPI) l'important; du coup je referme cette remarque. C'était vraiment juste pour dire qu'il y a le bon jargon et le mauvais jargon. Et dans le socle, ce n'est vraiment pas la technicité qui pose problème: l'obscurité (j'y trouve de l'obscurité) y est atteinte par le vague.

Isia a écrit:Eh bien, j'ai du mal à suivre le fil tellement vous allez vite, les collègues !
Sowana, je suis intéressée par tes questions, et je t'envoie de ce pas un MP.
Snoopyves, la synthèse sur le régime finlandais m'intéresse aussi... Ras-le-bol t'entendre à tout va que les pays nordiques s'en sortent mieux ...
Merci à vous !

Sowana et Snoopyves, si vous passez par là, ça me rendrait bien service aussi.
Merci beaucoup!

Merci beaucoup Sowana, bien reçu

PauvreYorick a écrit:Tout en tenant beaucoup à pouvoir continuer à lire les points de vue et explications d'Elyas, et tout en acquiesçant pleinement à la remarque de MK sur les melons (mon propre chapelier me reproche assez la taille du mien, et il a tout à fait raison).

+1

PauvreYorick a écrit:
Je suis plus gêné, en fait, par la remarque sur les "40% de perte d'information". Dans le socle l'"effet de jargon", si j'ose m'exprimer ainsi, n'est pas lié à la technicité de la langue employée (on a parfois besoin de pouvoir parler de chanfrein, de filetage, d'alésage, de méplats, autrement dit on a parfois besoin de termes précis pour désigner des choses précises qu'on ne désigne pas couramment), mais il est provoqué de manière quasi inverse: par l'extraordinaire généralité, disons même le vague, de termes qui sont supposés pouvoir recouvrir, sinon à peu près tout, du moins une très grande variété de choses; et en outre, une très grande variété de choses d'une très grande variété de types (capacités, connaissances, méthodes, habitudes...). Plutôt que "jargonnant" au sens d'un jargon technique, le socle est jargonnant par hyléglossie, si je puis forger celui-là: c'est-à-dire non par excès de précision de l'information, mais bien par défaut d'information. Du coup, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait en perdre par le passage à un exemple. On perd sûrement en généralité, mais non en information; il me semble que c'est très différent (en fait on pourrait même croire qu'il y a une relation inverse, et non directe, entre les deux).

 Etant jargonphile, je ne peux qu'applaudir. Ne confondons pas jargon et généralités vaseuses de communiquant qui n'ont pour but que de noyer le poisson. (on appelle ça des éléments de langage je crois ? Ou langue de bois ?)