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jésus
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par jésus Ven 11 Déc 2015 - 13:12
faut retrouver le rapport de jury pour avoir les chiffres exacts
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Ven 11 Déc 2015 - 13:24
Bref, 17 postes, allons y gaiement...
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jésus
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par jésus Ven 11 Déc 2015 - 13:33
194 dossiers corrigés l'année dernière... :shock:
Un ami l'a eu l'année dernière a sa grande surprise avec un parcours de contractuel à 80% en lettres-histoire et un dossier fait en une semaine...

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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Ven 11 Déc 2015 - 13:43
ha quand même, merci Jésus. Un ami l'a eu également l'année dernière, en philosophie, sans l'avoir préparé réellement...Conclusion?
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jésus
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par jésus Ven 11 Déc 2015 - 13:47
plus qu'à croiser les doigts, en ayant à la base fait, si possible, un dossier bien ficelé...

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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Ven 11 Déc 2015 - 14:03
Un dossier philosophique se doit d'être au minimun bien ficelé voire rigoureux ... Smile Mais même, je reste convaincue que de bons dossiers sont passés malgré tout à la trappe, c'est le mauvais côté des concours.
IL ne reste plus qu'à croiser les doigts comme tu le dis
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 8:36
Lucioleindigo a écrit:Mais même, je reste convaincue que de bons dossiers sont passés malgré tout à la trappe, c'est le mauvais côté des concours.
Je rebondis sur cela : qu'est-ce qu'un "bon dossier" ?
Un dossier correctement rédigé, qui ne s'est pas trompé d'objet, qui est clair ok. Un dossier ayant suivi les consignes des rapports de jury, ça semble l'évidence... et pourtant, c'est déjà beaucoup moins évident. Par exemple, pour une raison qui m'échappe, quand le jury écrit "un CV sobre", les candidats écrivent quand même de belles phrases sur leur parcours et leurs intentions dans les années à venir. Enfin, un dossier qui manifeste la capacité à développer un propos philosophique à la fois clair, organisé et précis, rigoureux, scientifiquement solide. Et là, la variété est aussi grande dans le RAEP que dans les copies des autres concours de philo.

Dire que la selection des dossiers est une "loterie" me paraît non seulement relever de l'erreur totale, mais surtout manifester une absence de lecture desdits dossiers. Il suffit d'en avoir parcouru quelques uns (admissibles ou pas, ils sont accessibles sur le net puisque nombreux sont ceux qui les mettent en ligne, ou dans les établissements puisque, là encore, souvent, les candidats admis font circuler leurs dossiers passés) pour se rendre compte qu'une différence nette se fait entre deux dossiers, et ce, rien qu'à la lecture de la partie 2. Alors si on ajoute à cela la partie 1, un classement se fait presque automatiquement. Je ne dis pas que cela ne conduit jamais à passer à côté d'un bon candidat, mais le candidat n'est pas son dossier tout comme il n'est pas, à l'externe, sa copie ; ça, c'est la loi des concours.

La question du temps passé à rédiger le dossier ne compte guère : pour certains, la nécessité de bien se cadrer dans les consignes du jury est telle qu'il faut s'y reprendre à trois, quatre fois. Pour d'autres, d'emblée et au premier jet, on a une présentation de séquence qui est "dans les clous". C'est la même inégalité que dans n'importe quelle autre épreuve de concours : certains savent faire, d'autres pas. Les premiers sueront donc moins que les seconds.

Quant à l'oral, quiconque a passé un oral de concours sait que la différence s'y fait, là encore, d'une manière évidente. Mais c'est une différence de prestation, pas une différence de candidat. Tel candidat tombe sur un auteur ou un thème qui le bloque, tel autre sur un sujet qu'il vient de faire travailler à ses élèves ; tel autre est si impressionné qu'il ne saisit pas même le sens des questions du jury. Les prestations, elles, se "classent" très facilement. Les notes de concours ne sont que des notes de classement. On le sait, mais on ne le dit jamais assez je crois. L'oral fait le dernier tri.
Mais la différence entre l'oral de l'interne et celui de l'externe réside dans le poids de l'écrit : à l'externe, on peut avoir "pris de l'avance" à l'écrit ; et une prestation orale moyenne est ainsi compensée. A l'interne, tous les candidats ont la même note à l'écrit. Il me semble que la raison en est simple : comment s'assurer que le dossier est bien produit par le candidat lui-même ? On ne peut pas. Il serait donc extrêmement injuste qu'un candidat ait "de l'avance" avec quelque chose qu'il n'a pas produit lui-même. A partir de quoi l'effet de "tri" de l'oral de l'interne est immense et radical.

Bref, je ne veux pas défendre le RAEP à tout prix, mais il me semble qu'il n'est ni pire ni meilleur qu'un autre type de selection. L'argument de l'absence d'anonymat est valide mais pas valable : quelqu'un qui a ses "entrées" parmi les membres du jury, qui en est un "poulain", a rarement besoin de passer par le RAEP (et je dis "rarement" pour la forme).
Enfin, le nombre de postes au RAEP est peu enthousiasmant, c'est vrai, mais il faut tout de même se souvenir que l'externe existe. Quand on veut le concours, on se donne les moyens de l'avoir et cela consiste à s'inscrire aux deux, interne ET externe.

Le problème majeur, à mes yeux, est autre : comment l'éducation nationale peut-elle, année après année, confier des classes (qui plus est à examen) à quelqu'un, lui donner à corriger les épreuves du bac, écrites et orales, le charger de remplir les bulletins, les remarques d'admission post-bac, parfois la charge de PP, bref, tout ce qui fait le travail d'un prof, et considérer cependant que cette personne n'est pas prof... ? Une année, admettons... mais dix ans durant ? Cela est inacceptable et parfaitement hypocrite. Et le RAEP ne suffit pas à réparer cette injustice-là.
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jésus
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par jésus Sam 12 Déc 2015 - 9:12
Je suis d'accord mais je rajouterais d'autres éléments:
Pourquoi maintenir un concours tout en sachant ou en sous-entendant qu'il y a un lièvre? : convoquer des personnes sur la foi de dossier dont personne ne peut garantir l'authenticité. Supprimer une inégalité pour en créer une autre ( le genre de c...dont l'EN est spécialiste soit-disant en passant) mettre une même note à tout le monde sans favoriser, sanctionner, distinguer les dossiers qui peuvent être très bons ou juste pour aller à l'oral...

Sur le fond, j'ai suivi aussi l'exemple de bons dossiers et en respectant les dossiers, et je ne suis pas allé à l'oral...

J'ai eu l'exemple d'un CDE, qui dans la même semaine signait mon dossier RAEP avec 5 ans d'expérience et disait en conseil de classe que j'étais en somme un "débutant" un " fond de tiroir" . Qu'à ses yeux, les vrais profs sont des titulaires...que les stagiaires ne sont bons qu'à avoir une planche savonnée , et les contractuels ( de sous-sous profs) , car ce CDE ancien prof de l'établissement prenait sa revanche sur ce bas peuple des profs. Mais ces sous-profs se devaient d'avoir le même zèle que les profs titulaires à l'année. moi, comme sous-profs qui ne savaient pas corriger les copies ( le cde avait rajouter 3 points à une moyenne de classe) m'a fait deux avenants pour corriger le bac écrit et faire l'oral du bac...et je n'ai pas eu de remarques...

Tout cela ne me donne plus envie de me présenter à une classe sans concours.
Et le nombre ridicule de postes à l'interne est peu compréhensible et l'EN se devrait de réfléchir à la résorption des contractuels , en mettant au 50 postes à l'interne, car 17, ça ne correspond pas à la réalité. ( genre, ils peuvent bien patienter ces contractuels, se faire de l'expérience et attendre encore un ou deux ans) .
Sans critiquer, quand je vois des gens avec 10 ans de moins que moi, à qui on donne le capes, et pleure tous les soirs car ils découvrent le métier... Rolling Eyes Rolling Eyes
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 11:21
Il faut que tu relativises "Jésus", il est de toute évidence complétement C.. et coincé dans son petit pouvoir ce CDE, c'est dangereux et inadmissible ce type de personne. C'est de plus, une grossière faute professionnelle (sanctionnée par un article de loi spécifique à l'EN), que d'agir ainsi à l'égard d'autrui.
De mon côté, il s'agit d'une première tentative du concours (capes) après cinq années en qualité de contractuelle.

Quant à "Aspasie"; merci de rebondir! c'est un peu le but de ce site. Pour reprendre ta phrase :"Par exemple, pour une raison qui m'échappe, quand le jury écrit "un CV sobre", les candidats écrivent quand même de belles phrases sur leur parcours et leurs intentions dans les années à venir". C'est tout simplement parce qu'un parcours qui reconnaît les AEP ne peut logiquement se résumer à un C.V, sinon cela s'appelle un C.V. Un parcours professionnel s'évalue normalement par des formateurs spécialisés, dont c'est le métier et susceptibles d'intervenir au début de la rédaction, durant son déroulement et d'assurer le suivi de celui-ci, tout en pouvant attester qu'il s'agit bien d'un travail personnel. Seul un C.V peut être à la charge d'enseignants universitaires ou du second degré.
Concernant la sélection des dossiers RAEP, peux-tu m'expliquer pourquoi un membre du jury (capes interne philo 2013) se voit dans l'obligation d'accepter deux noms de famille avant lecture des deux dossiers? Les candidats qui ont leurs entrées, comme tu dis, sont obligés d'envoyer leurs dossiers bien que surs du
résultat sinon les syndicats peuvent intervenir.
Ce qui me dérange un peu, après lecture de tes écrits, c'est que tu encourages le "il faut faire" et non "il faut être", le côté robotisé des choses et des êtres. Nous nous devons seulement d'être en accord avec un soucis étatique tout comme en conformité avec l'éthique philosophique
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jésus
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par jésus Sam 12 Déc 2015 - 11:26
Merci pour ces remarques sur le CDE...

Pour le parcours professionnel, il se réduit à un CV du parcours d'enseignant , rien de plus comme un CV pour trouver un travail... rien de plus ( après j'ai du mal à comprendre la distinction que tu fais entre les deux).
Du reste, ça reste un exercice formaté où la réalité est enjolivée, les classes idéalisées...où le savoir être qui transparaît dans le dossier est sujet à caution...
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 12:08
jésus a écrit:Je suis d'accord mais je rajouterais d'autres éléments:
Pourquoi maintenir un concours tout en sachant ou en sous-entendant qu'il y a un lièvre?  : convoquer des personnes sur la foi de dossier dont personne ne peut garantir l'authenticité. Supprimer une inégalité pour en créer une autre ( le genre de c...dont l'EN est spécialiste soit-disant en passant) mettre une même note à tout le monde sans favoriser, sanctionner, distinguer les dossiers qui peuvent être très bons ou juste pour aller à l'oral...
Deux choses sur ce point :
1) le passage au RAEP pour l'interne est une décision de l'EN, pas du jury de philosophie. Le jury de philo a plusieurs fois dit son attachement aux exigences scientifiques des épreuves... et c'est ce qu'il s'efforce de retrouver dans les indications qu'il donne aux candidats
2)j'ai vraiment cherché comment il était possible d'éviter les problèmes de plagia (que, soit dit en passant, les autres disciplines rencontrent ; il y a même des séquences en vente sur le "bon coin" !) et j'en suis venue à la conclusion que la solution du jury de philo était adaptée. Gommer une injustice criante, c'est déjà gagner en justice. Ensuite, que fait l'oral ? Il atteste à l'évidence de la cohérence entre les qualités écrites du candidat et ses qualités mobilisées à l'oral. Quelqu'un qui a fourni un dossier fouillé, précis, scientifiquement pointu, mais qui, à l'oral confond, je ne sais pas moi... la certitude et l'évidence ou l'idée et le concept, est visiblement quelqu'un qui a, dans le dossier, travaillé d'une manière particulière (trop longtemps, pas seul, ou que sais-je encore). Et puisque l'enseignement demande tout de même des capacités orales... d'ailleurs, à l'externe aussi, l'oral est plus valorisé que l'écrit.

Sur le fond, j'ai suivi aussi l'exemple de bons dossiers et en respectant les dossiers, et je ne suis pas allé à l'oral...
Je serais assez radicale à ce sujet : ce n'est pas l'exemple de bons dossiers qu'il faut suivre, ce sont les consignes du jury. Es-tu certain d'avoir correctement jugé, dans les dossiers qui t'ont servi d'exemple, ce qu'ils avaient de "bon" ? Je discute avec une collègue admissible une année passée et qui me dit que cette année, elle va reprendre tel élément de son dossier et changer le reste. Et là, je tombe des nues, car ce qu'elle veut reprendre, c'est précisément ce qui, dans son dossier, n'importe pas au jury. Cela le rend certes original, mais ce n'est pas là qu'elle a emporté l'adhésion du jury. Cependant, elle n'en avait pas conscience... juger des attentes réelles du jury est aussi essentiel que difficile visiblement, y compris pour quelqu'un qui a produit un "bon dossier". Ce pourquoi je pense très sincèrement qu'il faut vraiment étudier les rapports de jury... comme pour tout concours.

J'ai eu l'exemple d'un CDE, qui dans la même semaine signait mon dossier RAEP avec 5 ans d'expérience et disait en conseil de classe que j'étais en somme un "débutant" un " fond de tiroir" . Qu'à ses yeux, les vrais profs sont des titulaires...que les stagiaires ne sont bons qu'à avoir une planche savonnée , et les contractuels ( de sous-sous profs) , car ce CDE ancien prof de l'établissement prenait sa revanche sur ce bas peuple des profs. Mais ces sous-profs se devaient d'avoir le même zèle que les profs titulaires à l'année. moi, comme sous-profs qui ne savaient pas corriger les copies ( le cde avait rajouter 3 points à une moyenne de classe) m'a fait deux avenants pour corriger le bac écrit et faire l'oral du bac...et je n'ai pas eu de remarques...
Ce CDE est-il membre du jury de philo au capes interne ? Non. A partir de quoi son avis importe peu... voire n'importe pas. A chacun son boulot et pour l'instant, les qualités scientifiques et même pédagogiques d'un enseignant, titulaire ou non, ne sont pas jugées par le CDE. J'imagine que ce ne fut pas un discours agréable à entendre, mais pour le concours, il faut totalement mettre cela de côté ; cela n'a aucun intérêt et aucun effet.

jésus a écrit:
Pour le parcours professionnel, il se réduit à un CV du parcours d'enseignant , rien de plus comme un CV pour trouver un travail... rien de plus
Illustration de ce que je disais plus haut : rapport 2015, page 3, le sommaire indique : la présentation du parcours et formation et du parcours pédagogique. Autrement dit : la première partie contient tout ce qui concerne le parcours universitaire, les diplômes, y compris hors philo. Page 8 sont indiqués les contenus attendus : indications de mémoires de maîtrise, remplacement et durées de remplacement, concours de l'EN (concours de PE inclus donc). Et les rapports des autres années contiennent d'autres indications. Donc non, ce n'est pas juste le CV du parcours d'enseignant, mais oui, c'est juste un CV.
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 12:15
Juste RAEP : (dans le public)
VAE : (dans le privé). Le contenu strict de l'élaboration de ces deux dossiers ne correspond pas à un simple C.V à la base. C'est la raison pour laquelle, bon nombre de candidats font l'erreur, je présume.
Je me suis efforcée de rester dans la mesure concernant cet exercice, ce, dans un soucis de crédibilité (c'est un métier qui n'est pas facile mais j'ai envie de le faire)
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par User17706 Sam 12 Déc 2015 - 12:18
Les p. 8-9 du rapport 2015 me paraissent sans ambiguïté aucune (« présentation du parcours professionnel sous la forme d'un CV précis et sobre »).

De toute façon je plussoie généralement et dans le détail tout ce qu'a écrit Aspasie dans ce fil.
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 12:19
Lucioleindigo a écrit:Pour reprendre ta phrase :"Par exemple, pour une raison qui m'échappe, quand le jury écrit "un CV sobre", les candidats écrivent quand même de belles phrases sur leur parcours et leurs intentions dans les années à venir". C'est tout simplement parce qu'un parcours qui reconnaît les AEP ne peut logiquement se résumer à un C.V, sinon cela s'appelle un C.V. Un parcours professionnel s'évalue normalement par des formateurs spécialisés, dont c'est le métier et susceptibles d'intervenir au début de la rédaction, durant son déroulement et d'assurer le suivi de celui-ci, tout en pouvant attester qu'il s'agit bien d'un travail personnel. Seul un C.V peut être à la charge d'enseignants universitaires ou du second degré.
Mais il ne s'agit pas d'évaluer un parcours professionnel... il s'agit de prendre connaissance de ce parcours. Justement, le jury de philo ne veut pas se transformer en jury de RH... Leur approche du RAEP reste en cela une approche de concours de l'EN (ce pour quoi, d'ailleurs, les formations interdisciplinaires au dossier RAEP me semblent totalement inadaptées et inutiles).

Concernant la sélection des dossiers RAEP, peux-tu m'expliquer pourquoi un membre du jury (capes interne philo 2013) se voit dans l'obligation d'accepter deux noms de famille avant lecture des deux dossiers? Les candidats qui ont leurs entrées, comme tu dis, sont obligés d'envoyer leurs dossiers bien que surs du résultat sinon les syndicats peuvent intervenir.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peux-tu clarifier ?

Ce qui me dérange un peu, après lecture de tes écrits, c'est que tu encourages le "il faut faire" et non "il faut être", le côté robotisé des choses et des êtres. Nous nous devons seulement d'être en accord avec un soucis étatique tout comme en conformité avec l'éthique philosophique  
Oui, clairement, parce que c'est ce qui ressort des rapports de jury. Ils ne jugent pas un "être" ; ils jugent un "faire". Clairement. Ils sont extrêmement explicite à ce sujet.
En revanche, je ne vois pas cela comme un "côté robotisé des choses et des êtres". J'avoue que j'y vois plutôt une exigence, là encore, scientifique du jury. Qu'un prof soit une bonne personne ou pas, pleine de bonnes intentions, cela ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse c'est : cette personne manifeste-t-elle des qualités philosophiques propres à en faire quelqu'un de "certifié" ?
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 12:23
Lucioleindigo a écrit:Juste RAEP : (dans le public)
VAE : (dans le privé). Le contenu strict de l'élaboration de ces deux dossiers ne correspond  pas à un simple C.V à la base. C'est la raison pour laquelle, bon nombre de candidats font l'erreur, je présume.
Sans doute, mais là, il faut être au clair avec les choses : oui, la transformation du capes interne correspond à la décision de l'EN de mettre en place ce qui existe dans le privé, à savoir la VAE. Mais l'EN le fait à sa manière. Et cette manière, c'est, en particulière, en laissant à chaque jury, la charge de préciser dans les rapports ce qui est attendu dans le dossier. C'est la raison pour laquelle, de rapports en rapports, les choses se sont précisées, et il s'agit vraiment d'avoir compris ces attentes.
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 12:32
Il s'agit de trouver une harmonie entre ces attentes et les nôtres (si on veut être honnête)
Puis-je connaître ton parcours?
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par Rogger Flanagan Sam 12 Déc 2015 - 12:49
PauvreYorick a écrit:

De toute façon je plussoie généralement et dans le détail tout ce qu'a écrit Aspasie dans ce fil.

Vraiment étrange cette expression verbale ! Apparemment on peut aussi utiliser "plussuner" ! La classe !

En dehors de cette intrusion terminologique, je plussune (ou plusune, ça marche aussi) également, voire "plussdeuse" ce que dit Aspasie.
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par Rogger Flanagan Sam 12 Déc 2015 - 12:51
Je dirais même plus, que je minussoie certains propos sur ce fil...Et là c'est total respect !
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 12:59
Il me semble qu'il est question d'un échange, "Plussuner" ou autres si votre désir est d'inventer le dictionnaire Smile qui que ce soit, sans argumentation aucune, ne m'avance que très peu. Mais merci
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 13:02
@Lucioleindigo : que veux-tu dire par "Il s'agit de trouver une harmonie entre ces attentes et les nôtres (si on veut être honnête)" ? Tel quel, je comprends que tu as des attentes vis-à-vis du jury et... ça me semble extrêment étrange comme démarche.
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 13:08
Extremement étrange ouf! un peu de mesure chère Aspasie Smile
Un jury reflète également les attentes de la profession, de ce fait entre ces attentes et les notres.
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par User17706 Sam 12 Déc 2015 - 13:11
Lucioleindigo a écrit:Il me semble qu'il est question d'un échange, "Plussuner" ou autres si votre désir est d'inventer le dictionnaire  Smile qui que ce soit, sans argumentation aucune, ne m'avance que très peu. Mais merci
Je peux comprendre cette remarque ─ mais en fait je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait ajouter à ce qu'écrit Aspasie, qui me semble entièrement clair.

J'ai eu l'occasion de relire des dossiers RAEP pour d'anciens étudiants devenus d'ailleurs collègues juste après, et je puis témoigner que, fréquemment voire immanquablement, ce qu'il y avait à revoir dedans était précisément ce que les rapports de jury déconseillaient expressis verbis. En soi c'est un constat intéressant, mais ça n'apporte pas énormément au moulin de la discussion, et rien de bien neuf en tout cas.

Et sur le dernier point, quoique le candidat soit souvent également collègue (contractuel par exemple), il reste que sa position institutionnelle, vis-à-vis du jury, est seulement celle d'un candidat : c'est le jury qui a des attentes, non les candidats bien entendu ; et le jury classe les candidats en fonction d'elles.
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 13:15
Je suis tout à fait d'accord, mais il n'est question que du Jury! c'est très singulier comme approche (peut-etre trop scolaire à mon gout)
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par User17706 Sam 12 Déc 2015 - 13:19
S'il est beaucoup question du jury c'est seulement parce que les textes faisant autorité sur ce que doit être ledit dossier et sur les bourdes à éviter sont précisément les rapports qui en émanent : il ne saurait en aller autrement, rien de plus normal s'agissant d'un concours de la fonction publique.
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par Aspasie Sam 12 Déc 2015 - 13:24
Scolaire ? Non. Il s'agit juste d'être au clair et de distinguer les domaines :
-en tant que citoyen nous pouvons avoir des attentes quant à la manière dont sont recrutés les enseignants. Ok. Donc, on cherche à agir sur les décisions politiques qui, elles-même, agiront sur les jurys de concours, et en particulier sur le jury de philo.
-en tant que candidat, il n'y a aucune attente à avoir envers le jury.

Or il me semble que là, la discussion concerne exclusivement les candidats et leurs questions face au concours qu'ils passent. D'où mon étonnement.
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Lucioleindigo
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par Lucioleindigo Sam 12 Déc 2015 - 13:40
Pourquoi pas, si le caractère d'une discussion est d'être exclusif...
De mon côté mon étonnement va vers ce que tu dis :" Qu'un prof soit une bonne personne ou pas, pleine de bonnes intentions, cela ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse c'est : cette personne manifeste-t-elle des qualités philosophiques propres à en faire quelqu'un de "certifié" ?" cela me laisse stupéfaite et je ne peux le valider mais cela me renseigne sur pas mal de petites "choses"...
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