Re: Le Monde : "La réussite des enfants de profs, une histoire d’emploi du temps"

par Paraffin Jeu 29 Oct 2015, 22:23

[quote="lumeeka"]

Ingénieur, c'est plutôt bien, non ? Je vis avec un ingénieur et jamais je ne me suis dit "ok, c'est pas grand chose". Le Monde : "La réussite des enfants de profs, une histoire d’emploi du temps" - Page 3 3795679266

Le Monde : "La réussite des enfants de profs, une histoire d’emploi du temps" - Page 3 3795679266

(Surtout quand je vois son salaire. ^^)
Pour le reste, je suis d'accord. J'ai grandi dans une famille d'ouvriers cultivés dans laquelle les livres et l'art avaient une grande place. On ne regardait pas tout le temps la télé, on faisait des spectacles de marionnettes, on lisait ou on dessinait. Razz

Et l'école était sacrée pour avancer socialement, les professeurs étaient respectés.]

Tu as raison, Lumeeka, je fais la difficile, c'est mon côté snob. Ingénieur c'est très bien!

par leyade Jeu 29 Oct 2015, 22:31

skindiver a écrit:Si on suit leur raisonnement, ce devrait être les enfants de chômeurs longue durée qui devraient réussir le plus!

+ 1!

par Tangleding Jeu 29 Oct 2015, 22:36

En effet le Monde fait du prof bashing digne du Figaro avant la réforme du collège... Pour quelle raison et/ou dans quel but ? That's the question !

par cecile23 Jeu 29 Oct 2015, 22:42

Il me semble, d'après ce que je peux constater dans mon lycée CSP+, que le nouveau saint-Graal en matière d'études, celui qui t'offre le super poste après les supers stages à LA ou à Dubaï, c'est quand même l'école de commerce privée à 6-8000 euros l'année. (De mon temps, c'était plus les grandes écoles, écoles d'ingénieur, etc...)
Or, quel parent prof peut offrir ce type d'études à ses enfants? La moindre représentation des enfants de profs dans les filières "d'élite" du Supérieur vient aussi de là, non?

par Lefteris Jeu 29 Oct 2015, 22:44

Tangleding a écrit:En effet le Monde fait du prof bashing digne du Figaro avant la réforme du collège... Pour quelle raison et/ou dans quel but ? That's the question !

les actionnaires principaux du Monde sont Bergé, Niel, et le groupe BNP, qui possèdent entre autres le Nouvel Obs, Télérama et autres organes de la bobocratie mercantile mais bien pensante...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Le_Monde

On ne mort pas la main qui nourrit, même libérale ou ultra-libérale.

par Puck Jeu 29 Oct 2015, 22:57

Et en attendant les bahuts Stanislas font un carton et ouvrent partout. Une amie a reçu des copains chez elle, issus de milieux très simples, mais où l'école était sacrée. Ils ont mis leur fils chez Stan. On n'y parle même pas de la réforme.

par Tangleding Jeu 29 Oct 2015, 23:08

Lefteris a écrit:

Tangleding a écrit:En effet le Monde fait du prof bashing digne du Figaro avant la réforme du collège... Pour quelle raison et/ou dans quel but ? That's the question !

les actionnaires principaux du Monde sont Bergé, Niel, et le groupe BNP, qui possèdent entre autres le Nouvel Obs, Télérama et autres organes de la bobocratie mercantile mais bien pensante...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Le_Monde

On ne mort pas la main qui nourrit, même libérale ou ultra-libérale.

Ma question était largement oratoire... Et puis bon, il paraît qu'il y a un fil appelant au boycott du Monde sur un forum d’enseignants... On découvre de ces choses, avec google...

par Lefteris Jeu 29 Oct 2015, 23:09

Tangleding a écrit:

Lefteris a écrit:

Tangleding a écrit:En effet le Monde fait du prof bashing digne du Figaro avant la réforme du collège... Pour quelle raison et/ou dans quel but ? That's the question !

les actionnaires principaux du Monde sont Bergé, Niel, et le groupe BNP, qui possèdent entre autres le Nouvel Obs, Télérama et autres organes de la bobocratie mercantile mais bien pensante...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Le_Monde

On ne mort pas la main qui nourrit, même libérale ou ultra-libérale.

Ma question était largement oratoire... Et puis bon, il paraît qu'il y a un fil appelant au boycott du Monde sur un forum d’enseignants... On découvre de ces choses, avec google...

Ah ! j'avoue sauter des messages et leur contexte, d'autant que j'étais absent une semaine...
Mais de toute manière, le Monde, depuis déjà un bon moment, ça ne vaut plus un pet de lapin, il suffit de lire le français approximatif de certains articles, et je ne parle pas du fond. Et je passe sous un silence pudique la "tutelle" d'Alain Minc, ce grand penseur social.

par So Vox Ven 30 Oct 2015, 06:24

Mara Goyet : nouvel article

par Hestia Ven 30 Oct 2015, 11:56

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

L'erreur de l'étude est de se focaliser sur la profession et non sur les pratiques sociales et culturelles. On découvrirait que des stratégies très fréquentes chez les professeurs existent dans d'autres milieux aussi et que ce n'est pas le milieu qui est déterminant mais les pratiques culturelles. Je suis fils de transporteurs de marchandises mais on avait des tas de livres, on mangeait à table tous ensemble, la télévision était contrôlée... J'ai réussi mes études et j'ai fait ce que je voulais. Mes parents n'étaient pas professeurs.

J'ai une autre expérience qui explique aussi mon approche un peu différente de la pédagogie...
Chez moi, il n'y avait pas de livres et mes parents avaient commencé à bosser à 14 ans. Pas de pratique culturelle, pas de livres, pas d'aide.
Mais c'est grâce à des professeurs exemplaires, passionnés, magistraux que j'ai découvert (alors que j'étais plutôt matheux) la littérature et la philosophie. Des professeurs que j'écoutais, fasciné, parce que pour moi c'était une parole nouvelle et captivante. De grands pédagogues parce qu'ils aimaient la littérature, en parlaient merveilleusement et me fascinaient par l'étendue de leur savoir, leur culture et leur finesse dans l'explication des textes. Totalement démuni culturellement, je n'aurais pas aimé qu'on me mette en activité pour expliquer moi-même et ma participation eût été pitoyable. En revanche, par mimétisme et par admiration, j'ai beaucoup appris. En khâgne ensuite j'ai vécu la même expérience avec un prof fascinant et encore une fois magistral. Ce sont encore des références pour moi qui m'ont permis de décrocher une agrég qui n'était pas du tout envisageable pour un fils de prolo comme moi... Et qui aujourd'hui le serait encore moins depuis que le constructivisme s'est répandu et favorise les élèves dont le capital culturel est déjà bien ancré. Voir les brillantes analyses à ce propos de Marcel Gauchet, qui me paraissent d'une pertinence inégalée.
Une citation pour illustrer de Marcel Gauchet dans la revue Sciences Humaines (à propos de son dernier livre) : "Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit.... Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Et vous comprendrez peut-être alors que quand je vois tous ces grands "pédagogues" d'aujourd'hui se vanter de leur talent parce qu'ils mettent les élèves en activité et les font travailler en classe, j'ai envie de sourire et je me dis qu'heureusement, j'ai eu des professeurs d'une autre trempe.

Moi aussi, j'ai rencontré des profs extraordinaires qui m'ont fascinée par leur savoir. Je partage totalement cet avis.

par C'est pas faux Ven 30 Oct 2015, 12:07

En fait, les faiseurs d'opinion ont trouvé le moyen de lier les deux privilèges insupportables qu'ils nous reprochent : du temps flexible et la réussite scolaire de nos enfants, pour mieux nous taper dessus et nous les arracher. Il ne sera pas dit que l'on peut réussir indépendamment de sa CSP. Du coup, on nous bombarde CSP+ en attendant d'y remédier.

par Balthazaard Ven 30 Oct 2015, 12:48

http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2015/10/29/10-raisons-de-penser-que-lenfant-de-prof-est-un-fleau/

C'est sans doute de l'ironie. Outre le fait que c'est très convenu et pas très drôle, je ne vois pas très bien ce que cela apporte. A dire vrai je ne vois pas trop dans quel camp ranger cet article. La seule idée de l'avoir fait me laisse à penser que quelque part il y a des doutes. En tous cas c'est vraiment très pauvre....

par agc Ven 30 Oct 2015, 12:50

C'est en réponse à l'article du monde et oui c'est à prendre au second degré.

par Daphné Ven 30 Oct 2015, 12:54

J'ai trouvé ça parfaitement crétin.
Mais jdçjdr.

par Artysia Ven 30 Oct 2015, 13:08

Sujets fusionnés, l'article de Mara Goyet étant une réponse à l'article.

par CarmenLR Ven 30 Oct 2015, 14:26

Comme Daphné, j'ai trouvé la réponse de la bloggeuse inintéressante et bête. Un truc d'egoprof, m'a-t-il semblé.

par Reine Margot Ven 30 Oct 2015, 14:59

Pour une fois j'ai apprécié que Mara Goyet se moque de cette manie de taper sur les "élites" de notre gouvernement, même si effectivement ça ne changera pas la face du monde.

par dita Ven 30 Oct 2015, 15:23

Mais on ne peut se réjouir, lorsqu'on est professeur, de donner à ses enfants tous les moyens de leur réussite scolaire.

par clems Ven 30 Oct 2015, 15:52

Alors, ça fait un moment que j'essaye de retrouver une page internet sur laquelle je suis passée la semaine dernière.... c'était un article qui résumait une thèse ( ou un mémoire?) sur ce questionnement.

Ce qui était dit rejoint tout ce que vous avez dit ( livres, culture et tout et tout), mais ajoutait aussi que les enfants d'enseignants étaient habitués très tôt à la culture du travail, en voyant leurs parents bosser chez eux. Les enfants de ceux qui travaillent uniquement en extérieur, observent l'absence de leurs parents, mais ne les voient pas " au travail".
( Et c'est vrai que quand je vois ma fille de 4 ans qui veut faire " son travail" comme papa et maman quand on corrige nos copies......elle a déjà intégré qu'il fallait travailler à la maison!)

par CarmenLR Ven 30 Oct 2015, 16:21

Ca me paraît très juste, effectivement.
Ca rejoint un grand nombre de discussions : "Mon fils ne lit jamais. Pourtant, j'arrête pas de lui dire qu'il faut lire et pas passer des heures devant la télé." "Et vous, vous lisez ?"

par blanche Ven 30 Oct 2015, 17:11

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

L'erreur de l'étude est de se focaliser sur la profession et non sur les pratiques sociales et culturelles. On découvrirait que des stratégies très fréquentes chez les professeurs existent dans d'autres milieux aussi et que ce n'est pas le milieu qui est déterminant mais les pratiques culturelles. Je suis fils de transporteurs de marchandises mais on avait des tas de livres, on mangeait à table tous ensemble, la télévision était contrôlée... J'ai réussi mes études et j'ai fait ce que je voulais. Mes parents n'étaient pas professeurs.

J'ai une autre expérience qui explique aussi mon approche un peu différente de la pédagogie...
Chez moi, il n'y avait pas de livres et mes parents avaient commencé à bosser à 14 ans. Pas de pratique culturelle, pas de livres, pas d'aide.
Mais c'est grâce à des professeurs exemplaires, passionnés, magistraux que j'ai découvert (alors que j'étais plutôt matheux) la littérature et la philosophie. Des professeurs que j'écoutais, fasciné, parce que pour moi c'était une parole nouvelle et captivante. De grands pédagogues parce qu'ils aimaient la littérature, en parlaient merveilleusement et me fascinaient par l'étendue de leur savoir, leur culture et leur finesse dans l'explication des textes. Totalement démuni culturellement, je n'aurais pas aimé qu'on me mette en activité pour expliquer moi-même et ma participation eût été pitoyable. En revanche, par mimétisme et par admiration, j'ai beaucoup appris. En khâgne ensuite j'ai vécu la même expérience avec un prof fascinant et encore une fois magistral. Ce sont encore des références pour moi qui m'ont permis de décrocher une agrég qui n'était pas du tout envisageable pour un fils de prolo comme moi... Et qui aujourd'hui le serait encore moins depuis que le constructivisme s'est répandu et favorise les élèves dont le capital culturel est déjà bien ancré. Voir les brillantes analyses à ce propos de Marcel Gauchet, qui me paraissent d'une pertinence inégalée.
Une citation pour illustrer de Marcel Gauchet dans la revue Sciences Humaines (à propos de son dernier livre) : "Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit.... Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Et vous comprendrez peut-être alors que quand je vois tous ces grands "pédagogues" d'aujourd'hui se vanter de leur talent parce qu'ils mettent les élèves en activité et les font travailler en classe, j'ai envie de sourire et je me dis qu'heureusement, j'ai eu des professeurs d'une autre trempe.

Merci infiniment, Mutis, pour le récit de ton expérience qui résonne beaucoup pour moi. Tu mets des mots sur ce que j'ai ressenti en étant élève et sur ce dont je suis convaincue aujourd'hui.

par the educator Sam 31 Oct 2015, 11:22

C'est amusant, quand MG est d'accord avec vous, elle devient sympa! Et puis il y a ceux qui ont besoin de savoir dans quel CAMP elle se trouve. Parce que les frontières, on ne rigole pas avec ça.

par Luigi_B Sam 31 Oct 2015, 11:25

A un moment donné, il faut décider. Par exemple quand on vote au CSE...

par the educator Sam 31 Oct 2015, 11:46

Ou se laisser l'occasion d'évoluer, de changer d'avis, d'être tranché à certains égards, mais moins sur d'autres points, bref...

par Tangleding Sam 31 Oct 2015, 11:56

@The educator : Pour ce qui est de la nuance, on verra cela quand le décret et l'arrêté auront été abrogés, pour l'instant ce n'est sans doute pas le moment. En outre "l'interlocuteur" que nous avons en face de nous n'est pas très ouvert à la discussion.

Aucune raison de parler dentelle face à un interlocuteur armé de lance-flamme...

par Iphigénie Sam 31 Oct 2015, 17:59

Bon c'est quand l'article:
"Enfin la justice sociale est établie, la FCPE est satisfaite: les enfants de profs sont ceux qui ont le moins de chance de réussir leurs études?"

Spoiler: