Le SNALC abroge la réforme du collège

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

Osmie a écrit:

Elyas a écrit:

Pour les horaires de français, c'est un vrai problème selon moi.

Contente que tu l'écrives ; la réforme les fait encore baisser.

Je l'ai toujours écrit, je ne vois pas en quoi cela surprend.

Non, tu as souvent écrit que les horaires disciplinaires ne baissaient nullement avec la réforme.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
C'est bien ce que je pensais. Dès qu'on propose d'étendre un dispositif élitiste à tous les élèves, ça freine des quatre fers. Amusante contradiction de certains anti-réformes. Quand je propose d'ouvrir une section de grec ancien dans mon bahut, j'ai la majorité des anti-réformes qui y sont opposés. Bref, je vois très bien pourquoi certains s'opposent à la réforme et c'est dommage pour les autres qui ont des motivations plus nobles de s'y opposer.

Je ne suis pas certaine qu'il y ait un rapport avec la réforme. Ces mêmes profs s'y seraient peut être tout autant opposés il y a deux ans, alors qu'il n'était pas question de réforme. Là je crois que tu mélanges tout. Que tes collègues refusent l'ouverture d'une section grec ancien je trouve cela très dommage (et je suis sincère), mais cela dépend de ce qu'il y a en face comme propositions ou dispositifs déjà en place et, je le répète, je ne vois pas de lien direct avec la réforme. Sous entendre que c'est parce qu'ils sont anti-réformes me semble être à la limite de l'amalgame.

Non, ça suit une logique que je constate pour une partie des anti-réforme. Désolé d'être trash mais pour moi, une partie des anti-réformes ne s'opposent à la réforme que pour leur propre confort personnel et aucunement pour la réussite de leurs élèves. Après, je respecte énormément d'anti-réforme qui ont d'autres arguments plus intelligents et plus intéressants.

Donc, je résume, tu retrouves dans cette discussion les arguments honteux ("refus d'ouvrir à tous un enseignement élitiste") mais cela ne reflète pas l'opinion de tous les opposants à la réforme (Sowana, Celeborn, je pense que vous êtes habillés pour l'hiver). Remarque, je préfère quand tu es trash, ça me donne moins l'impression de discuter avec quelqu'un qui veut ménager la chèvre et le chou tout en n'en pensant pas moins.

Bon, sur le fond de ton message, tu te gourres complètement sur un point essentiel: l'argument essentiel qui amène les opposants à la réforme à condamner l'enseignement d'une LV2 dès la 5e tout en supprimant les sections bilangues, par exemple, c'est qu'enseigner une LV2 à des gamins qui ne maîtrisent pas les bases de la grammaire française et qui sont déjà en difficulté avec la LV1 est contre-productif, inefficace et pas dans l'intérêt de ces élèves.

Une collègue de FLE m'a dit récemment que, contrairement à ce dont elle était convaincu depuis des années, elle se rendait compte qu'enseigner le FLE à des élèves qui ne maîtrisait pas leur langue maternelle était très difficile car il faut que les structures de la langue maternelle soit bien maîtrisées pour pouvoir apprendre efficacement une autre langue. Cela avait le mérite de l'honnêteté et, je pense, c'était assez réaliste.
Quand un gamin se noie en Français et peine en anglais (parce qu'il n'arrive pas à apprendre bien les bases), est-il utile de lui faire apprendre l'espagnol dès la 5e avec un horaire insuffisant ou bien faut-il l'aider à renforcer son apprentissage du Français en lui utilisant les marges, comme cela se fait actuellement, pour lui offrir un atelier de Français en petit groupe?

Marie Laetitia a écrit:
Donc, je résume, tu retrouves dans cette discussion les arguments honteux ("refus d'ouvrir à tous un enseignement élitiste") mais cela ne reflète pas l'opinion de tous les opposants à la réforme (Sowana, Celeborn, je pense que vous êtes habillés pour l'hiver). Remarque, je préfère quand tu es trash, ça me donne moins l'impression de discuter avec quelqu'un qui veut ménager la chèvre et le chou tout en n'en pensant pas moins.

Elyas a écrit:

Hermiony a écrit:

Elyas a écrit:

C'est bien ce que je pensais. Dès qu'on propose d'étendre un dispositif élitiste à tous les élèves, ça freine des quatre fers. Amusante contradiction de certains anti-réformes. Quand je propose d'ouvrir une section de grec ancien dans mon bahut, j'ai la majorité des anti-réformes qui y sont opposés. Bref, je vois très bien pourquoi certains s'opposent à la réforme et c'est dommage pour les autres qui ont des motivations plus nobles de s'y opposer.

 Et si le bahut en question n'a pas de professeur capable de faire une DNL, comme dans ton exemple ? J'aimerais bien voir la tête des parents ouvriers ou agriculteurs dont les enfants ont choisi (oui, choisi, sur la base du VOLONTARIAT, avec une lettre de motivation écrite par les élèves en cours, donc eux-mêmes...) l'option euro, si on leur disait que ce sont de sales élitistes...Vouloir faire progresser des élèves à la hauteur de leurs moyens (parce qu'Elyas, tu ne vas pas me faire croire que TOUS les élèves sont capables de suivre des maths faites en anglais, hein...), c'est donc ne pas prendre en compte ceux qui ont du mal.

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

Elyas a écrit:

Ben tu sais quoi ? Avec la réforme qui baisse les horaires en français, j'aurais encore moins le temps de prendre en compte ceux qui ont du mal, a fortiori quand on me collera en plus des élèves qui devraient être en 6e SEGPA dans des classes à 28.

Tu sais ce que j'aurais voulu, moi, comme réforme ? 6h de français en 6e, avec une heure en groupes + un dispositif qui permettent de sortir les plus faibles en lecture pour qu'ils soient pris en charge par les PE qui officient en SEGPA, sur des heures en plus (déjà testé, et je peux te dire que c'est très efficace).

Pour les horaires de français, c'est un vrai problème selon moi.

Osmie a écrit:6e aujourd'hui : 5h +1h d'AP ciblée français pour les élèves en difficulté = 6h pour un élève faible.
6e 2016 : 4,5, dont l'AP =4,5h max. pour tous les élèves.

3e aujourd’hui"hui : 4,5h en français.
3e 2016 : 4h, dont du temps à donner aux EPI et à l'AP.

Les EPI et l'AP font baisser les horaires disciplinaires.

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

Osmie a écrit:

Contente que tu l'écrives ; la réforme les fait encore baisser.

Je l'ai toujours écrit, je ne vois pas en quoi cela surprend.

Non, tu as souvent écrit que les horaires disciplinaires ne baissaient nullement avec la réforme.

Non, j'ai dit que les EPI et l'AP ne faisaient pas baisser les horaires, c'est différent.

Elyas a écrit: Ce qui a fait baisser les horaires, c'est le passage aux 26h et les arbitrages de répartition des horaires.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Hermiony a écrit:

Elyas a écrit:

C'est bien ce que je pensais. Dès qu'on propose d'étendre un dispositif élitiste à tous les élèves, ça freine des quatre fers. Amusante contradiction de certains anti-réformes. Quand je propose d'ouvrir une section de grec ancien dans mon bahut, j'ai la majorité des anti-réformes qui y sont opposés. Bref, je vois très bien pourquoi certains s'opposent à la réforme et c'est dommage pour les autres qui ont des motivations plus nobles de s'y opposer.

 Et si le bahut en question n'a pas de professeur capable de faire une DNL, comme dans ton exemple ? J'aimerais bien voir la tête des parents ouvriers ou agriculteurs dont les enfants ont choisi (oui, choisi, sur la base du VOLONTARIAT, avec une lettre de motivation écrite par les élèves en cours, donc eux-mêmes...) l'option euro, si on leur disait que ce sont de sales élitistes...Vouloir faire progresser des élèves à la hauteur de leurs moyens (parce qu'Elyas, tu ne vas pas me faire croire que TOUS les élèves sont capables de suivre des maths faites en anglais, hein...), c'est donc ne pas prendre en compte ceux qui ont du mal.

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

La différence entre la position d'Hermiony (qui est aussi la mienne) et ta position est la suivante: Hermiony est réaliste dans la mesure où elle tient compte des difficultés réelles et actuelles des élèves qu'elle connaît pour dire qu'en l'état ils ne sont pas en mesure de réussir à apprendre une LV2 dès la 5e. Toi, tu restes sur une position de principe, "tous les élèves en sont capables" en négligeant les détails par lesquels il va falloir passer pour que tous les élèves puissent effectivement maîtriser une LV2 en commençant dès la 5e. Et dire que ce refus des collègues de la LV2 dès la 5e repose sur l'absence de volonté de changer les pratiques, les habitudes, c'est soit naïf soit malhonnête.

Je pense que nous sommes tous convaincus que tous les enfants ont à l'origine la capacité d'apprendre ceci ou cela. Mais quand Jessica rentre le soir dans sa famille où sa crainte est de voir sa mère encore battue par le père, et qu'elle doit s'occuper des petits derniers, je doute qu'elle ait le temps, le confort psychique et la présence rassurante d'adultes pour l'encourager à faire ses devoirs soigneusement. Quand Amin peut zoner dans le quartier jusqu'à 20h sans que personne ne lui dise de rentrer pour faire ses devoirs, je doute que lui demander de s'asseoir en cours d'espagnol 2h ou 2h30 par semaine qui va lui permettre d'apprendre l'espagnol. C'est en cela que je dis, et je ne suis pas la seule, que l'école ne peut pas tout, même si ça te choque.

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit: Ce qui a fait baisser les horaires, c'est le passage aux 26h et les arbitrages de répartition des horaires.

Enfin la vérité...

Elyas a écrit:


Bah si je me gourre complètement, je ne peux pas continuer à débattre. Tu as tellement raison.

Ronin a écrit:Euh Osmie, tu dois confondre, je n'ai jamais dit "démerdez-vous". Par contre, j'affirme que le Snes national ne bouge pas, du tout. Et que l'intersyndicale est morte depuis longtemps puisque le Snes n'est pas décidé, depuis le départ à se bouger. Je parle bien du national, pas de l'investissement des militants locaux. Mais nous avons déjà débattu des centaines de fois depuis le printemps de ces questions.

Elyas a écrit:

Hermiony a écrit:parce qu'Elyas, tu ne vas pas me faire croire que TOUS les élèves sont capables de suivre des maths faites en anglais, hein...), c'est donc ne pas prendre en compte ceux qui ont du mal.

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit: Ce qui a fait baisser les horaires, c'est le passage aux 26h et les arbitrages de répartition des horaires.

Enfin la vérité...

Je n'ai jamais dit le contraire.

Quant aux AP et EPI, ta position est idéologique.

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit: Ce qui a fait baisser les horaires, c'est le passage aux 26h et les arbitrages de répartition des horaires.

Enfin la vérité...

Je n'ai jamais dit le contraire.

Quant aux AP et EPI, ta position est idéologique. Soit. Mais je maintiens que ça ne fait pas baisser les horaires si on le fait correctement.

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Hermiony a écrit:

 Et si le bahut en question n'a pas de professeur capable de faire une DNL, comme dans ton exemple ? J'aimerais bien voir la tête des parents ouvriers ou agriculteurs dont les enfants ont choisi (oui, choisi, sur la base du VOLONTARIAT, avec une lettre de motivation écrite par les élèves en cours, donc eux-mêmes...) l'option euro, si on leur disait que ce sont de sales élitistes...Vouloir faire progresser des élèves à la hauteur de leurs moyens (parce qu'Elyas, tu ne vas pas me faire croire que TOUS les élèves sont capables de suivre des maths faites en anglais, hein...), c'est donc ne pas prendre en compte ceux qui ont du mal.

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

La différence entre la position d'Hermiony (qui est aussi la mienne) et ta position est la suivante: Hermiony est réaliste dans la mesure où elle tient compte des difficultés réelles et actuelles des élèves qu'elle connaît pour dire qu'en l'état ils ne sont pas en mesure de réussir à apprendre une LV2 dès la 5e. Toi, tu restes sur une position de principe, "tous les élèves en sont capables" en négligeant les détails par lesquels il va falloir passer pour que tous les élèves puissent effectivement maîtriser une LV2 en commençant dès la 5e. Et dire que ce refus des collègues de la LV2 dès la 5e repose sur l'absence de volonté de changer les pratiques, les habitudes, c'est soit naïf soit malhonnête.

Je pense que nous sommes tous convaincus que tous les enfants ont à l'origine la capacité d'apprendre ceci ou cela. Mais quand Jessica rentre le soir dans sa famille où sa crainte est de voir sa mère encore battue par le père, et qu'elle doit s'occuper des petits derniers, je doute qu'elle ait le temps, le confort psychique et la présence rassurante d'adultes pour l'encourager à faire ses devoirs soigneusement. Quand Amin peut zoner dans le quartier jusqu'à 20h sans que personne ne lui dise de rentrer pour faire ses devoirs, je doute que lui demander de s'asseoir en cours d'espagnol 2h ou 2h30 par semaine qui va lui permettre d'apprendre l'espagnol. C'est en cela que je dis, et je ne suis pas la seule, que l'école ne peut pas tout, même si ça te choque.

Donc, je ne suis pas réaliste, je me gourre complètement et j'imagine que je suis hors-sol avec mes positions de principe. Petit souci, j'enseigne comme toi et j'ai les mêmes problématiques d'élèves. Pourtant, oui, ce que tu dis me choque et pas que pour le principe. Ah, je suis mahonnête aussi. Parfait

Spoiler:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.