Élève qui m'insulte en me traitant de sale raciste !

VicomteDeValmont a écrit:Ils ne sont pas cités explicitement dans la loi.
La loi n'indiquant que:
"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève."

http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006524456&dateTexte=20151205


Quant à moi, je citais le commentaire du projet de loi par le Sénat.

Le fait est que les petites croix autour du cou n'étant pas interdites, les mains de fatma ne le doivent pas être non plus.
C'est pas plus compliqué que ça.

Elles ne sont pas interdites dans la mesure où elles ne sont pas ostensibles, c'est à dire cachées sous un vêtement. Ca vaut pour l'un et l'autre.

Edgar a écrit:

Ruthven a écrit:

Cath a écrit:
Tu as agi un peu rapidement

Je dirais plus, c'est une belle c.nnerie (on en fait tous) parce que la gestion risque d'être coton : peut-être une discussion avec l'élève sur ta lecture trop radicale de la charte de la laïcité ?

Le problème  c'est " Sale raciste de merde qui vote Le Pen".

Certes. Mais en réponse à une remarque qui n'avait pas lieu d'être.

Elyas a écrit:L'élève a dérapé de façon insupportable mais tu as eu une lecture erronée de la loi de 2004 et ça peut te retomber dessus si cela va trop loin. En revanche, je suis étonné. Vous avez les créneaux pour mettre 4h de colle !

13h-18h : on peut même 5

VicomteDeValmont a écrit:Elles ne sont pas interdites dans la mesure où elles ne sont pas ostensibles, c'est à dire cachées sous un vêtement. Ca vaut pour l'un et l'autre.

Non. Le texte de loi interdit les croix de taille excessive, ce qui permet les croix plus petites. Cette loi est très mal écrite, je le reconnais, mais il ne faut pas y ajouter de la mauvaise foi. Ou sinon on faut remballer toutes les petites croix et les médailles de baptême et on ne s'en sort plus dans certains quartiers.

Cripure a écrit:

Edgar a écrit:

Ruthven a écrit:

Cath a écrit:
Tu as agi un peu rapidement

Je dirais plus, c'est une belle c.nnerie (on en fait tous) parce que la gestion risque d'être coton : peut-être une discussion avec l'élève sur ta lecture trop radicale de la charte de la laïcité ?

Le problème  c'est " Sale raciste de merde qui vote Le Pen".

Certes. Mais en réponse à une remarque qui n'avait pas lieu d'être.

A mon avis, ce n'est pas une raison. Vous le feriez, vous ?

Où vois-tu cela dans la loi (que je t'ai citée)?

Entièrement d'accord, il faut arrêter là les frais.

"La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets"

http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

Effectivement il faut comprendre signe discret autorisé.
Pour l'affaire je ferais traiter par le CDE pour expliquer à la famille:
- que pour le signe c'était une erreur
- mais que l'élève va passer un jour dehors pour la réaction.

Thellan a écrit:Je reconnais que j'y suis allé un peu fort et finalement à tort mais je suis désolé je ne peux pas accepter les propos qu'elle a eu à mon encontre surtout que c'est faux je ne suis pas raciste et je ne vote pas Le Pen bon sang !

Quand bien même vous voteriez Le Pen, c'est votre droit le plus absolu, ce n'est pas répréhensible et les élèves n'ont strictement rien à savoir ni faire de commentaires sur le sujet.

VicomteDeValmont a écrit:Où vois-tu cela dans la loi (que je t'ai citée)?

Je le vois dans le BOEN que je t'ai cité qui, jusqu'à preuve du contraire, contraint également les collègues qui travaillent dans le primaire et le secondaire.

Shere Khan a écrit:

Cripure a écrit:

Edgar a écrit:

Ruthven a écrit:

Je dirais plus, c'est une belle c.nnerie (on en fait tous) parce que la gestion risque d'être coton : peut-être une discussion avec l'élève sur ta lecture trop radicale de la charte de la laïcité ?

Le problème  c'est " Sale raciste de merde qui vote Le Pen".

Certes. Mais en réponse à une remarque qui n'avait pas lieu d'être.

A mon avis, ce n'est pas une raison. Vous le feriez, vous ?

Quoi donc ?

benjy_star a écrit:Salut !

"sale raciste de merde" c'est une insulte, donc conseil de discipline.

Point.

Non. Pas dans le texte, en tout cas.

VicomteDeValmont a écrit:Elles ne sont pas interdites dans la mesure où elles ne sont pas ostensibles, c'est à dire cachées sous un vêtement. Ca vaut pour l'un et l'autre.

Mais enfin, c'est ridicule ! La loi régit ce que nous portons sous nos vêtements, maintenant ? Il est évident que la loi de 2004 (dont je pense qu'elle contredit celle de 1905) régit ce qui se voit ! Tout le reste est argutie oiseuse !

On peut aussi s'appuyer (même s'il n'a aucune force légale) sur le discours du président Chirac du 17 décembre 2003 consacré au principe de laïcité et à cette future loi du 15 mars 2004. En effet, la loi reprend la formulation employée par Chirac dans son discours, disant, je le cite : "En conscience, j’estime que le port de tenues ou de signes qui manifestent ostensiblement l’appartenance religieuse doit être proscrit dans les écoles, les collèges et les lycées publics."
Or, Chirac ajoute immédiatement après : "Les signes discrets, par exemple une croix, une étoile de David, ou une main de Fatima, resteront naturellement possibles."

Le législateur reprend cela. C'est pourquoi le rapporteur de la commission des lois, Pascal Clément, affirme lors de la séance du 10 février 2004 à l'Assemblée nationale : "La grande difficulté était de concilier le principe de laïcité et celui de liberté religieuse et de liberté de conscience. C'est pourquoi le Président de la République avait indiqué dans son discours de décembre que le port de signes religieux discrets serait permis."
On retrouve cette formulation, aussi, par exemple, dans le compte rendu du conseil des ministres du 28 janvier 2004.

Rappel pour ceux que cela intéresse, le détail du vote à l'Assemblée nationale : http://www.assemblee-nationale.fr/12/scrutins/jo0436.asp

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Elles ne sont pas interdites dans la mesure où elles ne sont pas ostensibles, c'est à dire cachées sous un vêtement. Ca vaut pour l'un et l'autre.

Mais enfin, c'est ridicule ! La loi régit ce que nous portons sous nos vêtements, maintenant ? Il est évident que la loi de 2004 (dont je pense qu'elle contredit celle de 1905) régit ce qui se voit ! Tout le reste est argutie oiseuse !

Tu m'as mal compris. Non ostensibles = cachées sous un vêtement = autorisé.


Quant aux autres... C'est une circulaire, pas un texte de loi et celle-ci donne une interprétation de la loi qui ne va pas de soi.

"Plus généralement, une circulaire n'est en principe destinée qu'à exposer l'état du droit résultant de la loi ou du règlement qui justifie son intervention en vue d'assurer sur l'ensemble du territoire une application aussi uniforme que possible du droit positif. Dans cette mesure, elle ne saurait évidemment ajouter à cet état du droit soit en édictant de nouvelles normes, soit en en donnant une interprétation erronée. Par voie de conséquence, il faut éviter de confondre la circulaire avec le texte – loi ou décret – qu'elle présente en laissant entendre que telle décision sera prise en application de celle-ci et non de celui-là. "

Concernant l'élève, je dirais qu'elle mérite une sanction plus qu'une punition. Dehors au moins une journée, ça me paraîtrait raisonnable. Je ne sais pas cependant si elle peut être sanctionnée maintenant qu'elle a été punie. Je serais peut-être plutôt passé par une exclusion du cours + rapport pour suite à donner. Mais c'est vrai qu'à chaud... jamais évident.

Par contre, ce qui me paraît sensible dans votre histoire, ce n'est pas tant la possible surinterprétation de la loi, que le problème de la différence de traitement entre la main de Fatma et la croix. C'est là que l'élève ou sa famille peut vraiment vous embêter si elles sont procédurières, enfin j'imagine.

slylan a écrit:

Cactus29 a écrit:

MelanieSLB a écrit:Elle a le droit d'avoir une main de Fatma, comme la jeune fille à la croix en a le droit.

Si l'établissement est public, non. Les pendentifs religieux doivent être cachés sous le pull.

Pour information, ce n'est pas un signe religieux chez les sunnites (au mieux un objet de superstition d'ailleurs rejeté par l'islam sunnite).
Chez certains chiites en revanche, cela peut être un objet religieux.

Parce que j'ai bien cru que j'étais folle, vu que pour moi c'est une amulette de protection (très portée en Espagne et au Portugal au passage) au même titre que l’œil grec, et pas un signe religieux et pour appuyer ce que tu dis Slylan

wikidiadia a écrit:La khamsa ou khomsa, nom provenant du mot arabe désignant le chiffre cinq, est un symbole utilisé comme amulette, talisman et bijou par les habitants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord pour se protéger contre le mauvais œil. Il est également appelée couramment main de Fatma ou main de Fatima.

Tamerlan est de très bon conseil je trouve. Et en plus, reconnaître que tu as fait une erreur de jugement (explicable par un texte un peu confus faut bien le dire) ne fera que rendre encore plus excessive la réaction de l'élève, qui n'est pas excusable. Râler, ou tenter d'expliquer, ok, partir à l'insulte, non.

C'est ça, j'ai mal compris

Il y a besoin d'une solution de sortie raisonnable qui concilie respect de la loi et une non-remise en cause de l'autorité de l'enseignant suite aux paroles de l'élève. Et puis on oublie vite tout cela...

L'élève porte un signe qui a à priori une signification religieuse, et tu le remarques direct (donc, à priori, ostensible). Tu lui demandes de le mettre sous le pull, pas de renier sa religion ou je ne sais quoi. Pour moi, tu es dans les clous.

Primura a écrit:L'élève porte un signe qui a à priori une signification religieuse, et tu le remarques direct (donc, à priori, ostensible). Tu lui demandes de le mettre sous le pull, pas de renier sa religion ou je ne sais quoi. Pour moi, tu es dans les clous.

Vous avez loupé les formations sur la laïcité ?

Primura a écrit:L'élève porte un signe qui a à priori une signification religieuse, et tu le remarques direct (donc, à priori, ostensible). Tu lui demandes de le mettre sous le pull, pas de renier sa religion ou je ne sais quoi. Pour moi, tu es dans les clous.

C'est bien souvent le problème, dans ces débats sur la laïcité (comme sur d'autres). On ne demande à personne son avis, son préjugé ou son "ressenti" (horresco referens) mais que la loi soit lue, et qu'elle s'applique. En l'espèce, elle est assez claire comme MK et d'autres l'ont démontré.

Bon, en gros boulot de prof pourrait prendre en compte comme mission "évaluer la longueur de la jupe des élèves et mesurer la visibilité de leurs colliers"... Quelle part dans l'ISOE dans les nouveaux statuts? Il faut surveiller tous ces gens après tout.

Renvoyons tout cela au bulletin en notant "attitude ou posture inadaptée" et continuons à transmettre des savoirs, à exercer à la réflexion!

Cripure a écrit:C'est ça, j'ai mal compris

Rha Cripure, nom d'un Gounet sans poils, faites des citations, je croyais que vous me répondiez et je ne comprenais pas où ça merdouclochait.... tssss

On ne peut que conseiller à un enseignant qui jugerait qu'un élève porte un signe religieux ostensible d'en référer à sa hiérarchie, notamment pour éviter à la fois les erreurs d'interprétation de la loi ou des signes religieux et un incident dans la classe comme ici.

Dans un monde normal, cette jeune fille irait se chercher un nouveau collège qui veuille bien d'elle.
Dans notre monde, l'enseignant, après avoir discuté des heures de la différence entre ostensible et ostentatoire, présentera ses excuses à la pauvre victime.

En l'occurrence, Wanax, je pense que personne ici ne nie que l'enseignante est une victime dans cette affaire, au vu des insultes scandaleuses et injustifiables qui ont été proférées.
Cela n'empêche pas de réfléchir au mécanisme qui a mené à ces insultes. Chercher à comprendre ne signifie pas justifier.