Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

par PabloPE Sam 14 Mai 2016, 12:13 pm

stench a écrit:

Milè a écrit:Sinon, dans 20 ans, on ne saura plus distinguer un dyslexique d'une personne sans trouble du langage.

Pourquoi dans 20 ans? J'ai en seconde trois dyslexiques, diagnostiqués par un orthophoniste et qui ont des aménagements pour les épreuves : la moitié de la classe fait plus de fautes en écrivant que ces trois dyslexiques.

Parce que souvent les dyslexiques fournissent plus d'efforts et sont plus concentrés tout simplement.
Quand mes élèves recopient la correction (donc on est là dans le degré 0 de la compétence orthographique :lol: ) il reste souvent beaucoup d'erreurs. Quand je les menace de copier 50 fois chaque mot non corrigé, curieusement il n'en reste plus ou presque (sauf chez les dys justement qui eux ne sont pas concernés Wink

).
Du coup ils savent désormais que c’est systématique et je m'épargne ainsi bien des crises de nerfs Rolling Eyes

A force de baisser nos exigences ils ne voient plus la nécessité de faire des efforts.

par Chocolat Sam 14 Mai 2016, 12:15 pm

La grammaire en saupoudrage au fil des "séquences" (j'ai toujours détesté ce terme totalement inutile en dehors de l'analyse filmique) et sans progression indépendante a été la "trouvaille" la plus aberrante de tous les temps !

Et quand je vois que certains persistent à imposer/pratiquer/conseiller cette inutilité malgré le désastre constaté auprès des élèves, je me dis que... Rolling Eyes

:censure:

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 12:29 pm

Je plussoie ce que disent mes camarades PE. Beaucoup de PE bossent sérieusement, mais ils sont au moins autant ( si ce n'est plus ) à se satisfaire d'une baisse d'exigences. ET pour avoir et des primaires et des collégiens, je constate que s'il est possible ( mais ardu ) de bosser encore la grammaire avec des sixièmes-cinquièmes, après, c'est trop tard, ils s'en fichent complètement et de toute façon le décalage devient trop important entre leur niveau et ce que l'on est en droit d'attendre.

par PurpleBanner Sam 14 Mai 2016, 12:34 pm

Rabelais a écrit:Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
...

Avec des CM2 que j'ai eu l'an dernier en CM1, je parviens, en ce mois de mai, à être plutôt satisfaite du niveau en grammaire, en orthographe et en lecture. Cependant, nous n'avons pas encore vraiment fait:
- d'anglais
- de géographie
- d'informatique
- de sciences
...et nous rattraperons le programme d'histoire au cours ce dernier trimestre...
Je n'en suis pas fière, je culpabilise très souvent mais je parviens à relativiser...plus souvent encore...

Franchement, à l'école élémentaire, je pense qu'il est effectivement IMPOSSIBLE pour l'élève lambda (autant dire 90% de l'effectif d'une classe) d'acquérir de solides automatismes en langue française si l'enseignant reste dans les clous des horaires et préconisations des programmes.
Im-po-ssi-ble.

par Nadejda Sam 14 Mai 2016, 12:39 pm

Ronin a écrit:ET pour avoir et des primaires et des collégiens, je constate que s'il est possible ( mais ardu ) de bosser encore la grammaire avec des sixièmes-cinquièmes, après, c'est trop tard, ils s'en fichent complètement et de toute façon le décalage devient trop important entre leur niveau et ce que l'on est en droit d'attendre.

Je suis d'accord. Je pense, hélas, qu'il ne sert à rien de faire en 4e ou en 3e une énième leçon sur la différence entre é/er/ait. Ce n'est pas à ces âges-là qu'on acquiert des automatismes ou qu'on renonce à l'indolence. Malheureusement...
Pour dissiper tout malentendu, je précise que je consacre 50% du temps à "l'étude de la langue" et mes élèves font beaucoup de rédactions.)

par atrium Sam 14 Mai 2016, 12:40 pm

doctor who a écrit:Le pb est que l'adolescence, ce n'est pas le moment idéal pour enseigner tout ça.
L'orthographe et la grammaire, ça devrait être dès l'apprentissage de l'écriture-lecture, de manière systématique. Dès les premières rédaction, opération zéro fautes !
Une fois qu'ils ont pris le pli, le reste est du fignolage.

Et puis il faut voir quelle grammaire on enseigne.

+1

Les programmes, dans toutes les matières, incitent à demander à des élèves d'élémentaire des raisonnements et un recul que n'ont pas beaucoup de collégiens, et ce dès la maternelle.

Ajoutez le massacre de l'enseignement spécialisé (perf par exemple) et il ne faut pas s'étonner que le niveau s'effondre en fin de CM2, ce que même le ministère (DEPP) et notre ami Prost reconnaissent.

Quand les nouveaux programmes auront bien été mis en œuvre, ce sera encore pire.

Bon courage à tous.

par Anarore Sam 14 Mai 2016, 12:45 pm

Il n'y a pas 36 solutions en fait : il faudrait plus d'heures de cours !
N'étant pas une grammairienne dans l'âme cela dit, je m'interroge beaucoup sur comment construire une progression pertinente. Je pense faire partie des profs qui font de la grammaire, mais sans logique, ce qui n'aide pas les élèves à comprendre que toutes les notions qu'on étudient sont liées, évidemment.
Comment construisez-vous une progression en grammaire ?
Aucun de mes collègues n'a pu me répondre : soit ils n'en font pas, soit ils font comme moi en choisissant de répartir les notions du programmes mais sans lien logique.

par Rabelais Sam 14 Mai 2016, 12:46 pm

Nadejda a écrit:

Ronin a écrit:ET pour avoir et des primaires et des collégiens, je constate que s'il est possible ( mais ardu ) de bosser encore la grammaire avec des sixièmes-cinquièmes, après, c'est trop tard, ils s'en fichent complètement et de toute façon le décalage devient trop important entre leur niveau et ce que l'on est en droit d'attendre.

Je suis d'accord. Je pense, hélas, qu'il ne sert à rien de faire en 4e ou en 3e une énième leçon sur la différence entre é/er/ait. Ce n'est pas à ces âges-là qu'on acquiert des automatismes ou qu'on renonce à l'indolence. Malheureusement...
Pour dissiper tout malentendu, je précise que je consacre 50% du temps à "l'étude de la langue" et mes élèves font beaucoup de rédactions.)

Tu as sans doute raison, mais je ne peux me résoudre à les laisser partir de mon niveau sans avoir acquis cela, au moins cela.

par Rabelais Sam 14 Mai 2016, 12:49 pm

PurpleBanner a écrit:

Rabelais a écrit:Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
...

Avec des CM2 que j'ai eu l'an dernier en CM1, je parviens, en ce mois de mai, à être plutôt satisfaite du niveau en grammaire, en orthographe et en lecture. Cependant, nous n'avons pas encore vraiment fait:
- d'anglais
- de géographie
- d'informatique
- de sciences
...et nous rattraperons le programme d'histoire au cours ce dernier trimestre...
Je n'en suis pas fière, je culpabilise très souvent mais je parviens à relativiser...plus souvent encore...

Franchement, à l'école élémentaire, je pense qu'il est effectivement IMPOSSIBLE pour l'élève lambda (autant dire 90% de l'effectif d'une classe) d'acquérir de solides automatismes en langue française si l'enseignant reste dans les clous des horaires et préconisations des programmes.
Im-po-ssi-ble.

MERCI!
Si tous les PE se battaient ainsi, nous n'en serions pas là.

par Nadejda Sam 14 Mai 2016, 12:49 pm

Anarore a écrit:Il n'y a pas 36 solutions en fait : il faudrait plus d'heures de cours !
N'étant pas une grammairienne dans l'âme cela dit, je m'interroge beaucoup sur comment construire une progression pertinente. Je pense faire partie des profs qui font de la grammaire, mais sans logique, ce qui n'aide pas les élèves à comprendre que toutes les notions qu'on étudient sont liées, évidemment.
Comment construisez-vous une progression en grammaire ?
Aucun de mes collègues n'a pu me répondre : soit ils n'en font pas, soit ils font comme moi en choisissant de répartir les notions du programmes mais sans lien logique.

Dans le TDL (ancienne mouture, je n'ai pas encore reçu les nouveaux spécimens) tu as un exemple de progression.

par atrium Sam 14 Mai 2016, 12:58 pm

Pour vous détendre et vous rassurer, lisez les rapports des jurys de concours (CAPES et agrèg).

En anglais, par exemple, ils donnent de très bons conseils: lire des œuvres littéraires, en français et en anglais, et pratiquer le bled niveau CM2...

N'êtes-vous pas trop exigeants avec vos élèves? professeur

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 12:59 pm

Rabelais a écrit:

PurpleBanner a écrit:

Rabelais a écrit:Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
...

Avec des CM2 que j'ai eu l'an dernier en CM1, je parviens, en ce mois de mai, à être plutôt satisfaite du niveau en grammaire, en orthographe et en lecture. Cependant, nous n'avons pas encore vraiment fait:
- d'anglais
- de géographie
- d'informatique
- de sciences
...et nous rattraperons le programme d'histoire au cours ce dernier trimestre...
Je n'en suis pas fière, je culpabilise très souvent mais je parviens à relativiser...plus souvent encore...

Franchement, à l'école élémentaire, je pense qu'il est effectivement IMPOSSIBLE pour l'élève lambda (autant dire 90% de l'effectif d'une classe) d'acquérir de solides automatismes en langue française si l'enseignant reste dans les clous des horaires et préconisations des programmes.
Im-po-ssi-ble.

MERCI!
Si tous les PE se battaient ainsi, nous n'en serions pas là.

Nous sommes d'accord. Mais pour ça il faudrait :

1) que les PE soient formés :lol:
2) que les programmes soient ambitieux ( contenus et horaires ) Razz

3 ) que la hiérarchie nous soutienne.. Sad

par Rabelais Sam 14 Mai 2016, 1:07 pm

Ronin a écrit:

Rabelais a écrit:

PurpleBanner a écrit:

Rabelais a écrit:Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
...

Avec des CM2 que j'ai eu l'an dernier en CM1, je parviens, en ce mois de mai, à être plutôt satisfaite du niveau en grammaire, en orthographe et en lecture. Cependant, nous n'avons pas encore vraiment fait:
- d'anglais
- de géographie
- d'informatique
- de sciences
...et nous rattraperons le programme d'histoire au cours ce dernier trimestre...
Je n'en suis pas fière, je culpabilise très souvent mais je parviens à relativiser...plus souvent encore...

Franchement, à l'école élémentaire, je pense qu'il est effectivement IMPOSSIBLE pour l'élève lambda (autant dire 90% de l'effectif d'une classe) d'acquérir de solides automatismes en langue française si l'enseignant reste dans les clous des horaires et préconisations des programmes.
Im-po-ssi-ble.

MERCI!
Si tous les PE se battaient ainsi, nous n'en serions pas là.

Nous sommes d'accord. Mais pour ça il faudrait :

1) que les PE soient formés :lol:
2) que les programmes soient ambitieux ( contenus et horaires )
3 ) que la hiérarchie nous soutienne..

Si les programmes ne sont pas ambitieux, ils seront vite finis, donc on a le temps de stabiliser les notions importantes ( :
Bah, si votre hiérarchie n'est pas sur place, à l'intérieur de vos classes, y a toujours moyen de faire du bon boulot.
Pour la formation, attends, il ne faut pas exagérer , tu crois qu'on a une formation, nous?
Mais l'honnêteté intellectuelle impose de SE former et de toujours chercher à s'améliorer.

Allez, je suis utopiste , je comprends, en fait .

par Fires of Pompeii Sam 14 Mai 2016, 1:12 pm

Rabelais a écrit:

Ronin a écrit:

Rabelais a écrit:

PurpleBanner a écrit:

Avec des CM2 que j'ai eu l'an dernier en CM1, je parviens, en ce mois de mai, à être plutôt satisfaite du niveau en grammaire, en orthographe et en lecture. Cependant, nous n'avons pas encore vraiment fait:
- d'anglais
- de géographie
- d'informatique
- de sciences
...et nous rattraperons le programme d'histoire au cours ce dernier trimestre...
Je n'en suis pas fière, je culpabilise très souvent mais je parviens à relativiser...plus souvent encore...

Franchement, à l'école élémentaire, je pense qu'il est effectivement IMPOSSIBLE pour l'élève lambda (autant dire 90% de l'effectif d'une classe) d'acquérir de solides automatismes en langue française si l'enseignant reste dans les clous des horaires et préconisations des programmes.
Im-po-ssi-ble.

MERCI!
Si tous les PE se battaient ainsi, nous n'en serions pas là.

Nous sommes d'accord. Mais pour ça il faudrait :

1) que les PE soient formés :lol:
2) que les programmes soient ambitieux ( contenus et horaires )
3 ) que la hiérarchie nous soutienne..

Si les programmes ne sont pas ambitieux, ils seront vite finis, donc on a le temps de stabiliser les notions importantes ( :
Bah, si votre hiérarchie n'est pas sur place, à l'intérieur de vos classes, y a toujours moyen de faire du bon boulot.
Pour la formation, attends, il ne faut pas exagérer , tu crois qu'on a une formation, nous?
Mais l'honnêteté intellectuelle impose de SE former et de toujours chercher à s'améliorer.

Allez, je suis utopiste , je comprends, en fait .

Oui, que les programmes soient ambitieux, mais aussi qu'ils centrent cette ambition sur les bases, sur ce qui doit primer, sur ce qui fait que l'école primaire est...primaire.

par Chocolat Sam 14 Mai 2016, 1:21 pm

Il n'y a rien de plus simple que la construction d'une progression grammaticale.
Je me permets le luxe de dire cela en ajoutant un grand merci à ma maman, enseignante en FLE pendant 40 ans, car c'est elle qui m'a appris à enseigner la grammaire.

Il est impératif de tout construire à partir du verbe puis du rapport "sujet - verbe conjugué", et en collège, et en lycée (perso, j'ai dû le faire avec des étudiants en licence, pendant mes premières année d'enseignement... pale

) car tous les gamins ont déjà quelques bases.
Ainsi, ils réalisent qu'ils peuvent améliorer leurs écrits dès les premiers cours, ce qui est très motivant pour eux.

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 1:22 pm

Ben désolé mais pour la formation je maintiens, pour les inspections, nous sommes plus souvent inspectés par une majorité de pédagos pur jus, quant aux programmes, pfff, je préfère ne rien dire.

par Milè Sam 14 Mai 2016, 1:27 pm

Bon, excusez-moi de vous reposer la question : en moyenne, combien d 'heures de langues prévoyez-vous dans la semaine (ou dans une unité)?

par Chocolat Sam 14 Mai 2016, 1:29 pm

Ronin a écrit:Ben désolé mais pour la formation je maintiens, pour les inspections, nous sommes plus souvent inspectés par une majorité de pédagos pur jus, quant aux programmes, pfff, je préfère ne rien dire.

Je crois que si l'on décide d'enseigner correctement, il devient impératif de mettre à distance le discours des IPR ainsi que certains contenus des programmes... Puis s'autoformer, avec de bons livres.

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 1:31 pm

S'autoformer à l'analyse grammaticale, pas si facile. Notre problème est que nous devons nous former pour une dizaine de matières...

par Nadejda Sam 14 Mai 2016, 1:31 pm

Milè a écrit:Bon, excusez-moi de vous reposer la question : en moyenne, combien d 'heures de langues prévoyez-vous dans la semaine (ou dans une unité)?

Avec les horaires actuels :
Avec les classes à 4h par semaine : 2h. Les 2h restantes sont consacrées à la littérature (+ vocabulaire) et à l'écriture.
En 6e on peut faire 2h de langue, 2h de littérature/vocabulaire, 1h d'écriture.

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 1:33 pm

6h de français par semaine en cycle 3 me paraissent obligatoires...

par Fires of Pompeii Sam 14 Mai 2016, 1:37 pm

Je pense aussi que les miracles n'existent pas, quand on voit que même certains profs de LM / LC n'ont que très peu de formation à la didactique de la grammaire voire l'enseignent à peine, comment peut-on imaginer que pour des PE qui ont des milliards de matières à enseigner ~~dont un paquet qui n'a rien à faire en primaire~~, l'auto-formation sérieuse soit possible et, si elle existe, suffisante ?

L'institution ne fait clairement pas son boulot, et la dispersion de l'école primaire, en plus, ne laisse que peu de temps aux PE pour se former ; il y a donc une responsabilité au niveau du ministère. Après, ça n'empêche pas que dans certains cas il y a une responsabilité au niveau individuel, dans le cas cité plus haut de certains PE qui laissent tomber la grammaire ou n'essaient pas vraiment d'y accorder toute l'importance qu'il faut en faisant fi de l'inspection.

par Ronin Sam 14 Mai 2016, 2:04 pm

FoP, dans mes bras veneration

par Chocolat Sam 14 Mai 2016, 2:18 pm

Milè a écrit:Bon, excusez-moi de vous reposer la question : en moyenne, combien d 'heures de langues prévoyez-vous dans la semaine (ou dans une unité)?

En règle générale, je commence l'année scolaire par des révisions grammaticales de bases qui me paraissent indispensables et en parallèle les gamins lisent un premier livre, préparent une première rédaction et un premier exposé (Unité 1, un mois, avec des évaluations uniquement "diagnostiques", pas de notes).

Ensuite, ils ont 2h de grammaire/semaine (T1 et T2) et 1h (T3).

En cas de force majeure, nous pouvons prendre une ou deux semaines supplémentaires en début d'année pour un projet d'écriture couplé à des cours intensifs de rédaction.

Voilà pour moi.

par Chocolat Sam 14 Mai 2016, 2:22 pm

Ronin a écrit:S'autoformer à l'analyse grammaticale, pas si facile. Notre problème est que nous devons nous former pour une dizaine de matières...

Non, ce n'est pas facile mais il y a des indispensables à ne pas louper.
Et je le dis très clairement, n'acceptez pas que l'on vous demande d'être des spécialistes de tout, car ce n'est pas possible.

par ysabel Sam 14 Mai 2016, 2:26 pm

Yolatengo a écrit:Entendu par une collègue en formation disciplinaire alors qu'on était censé construire une séance de langue sur l'identification du sujet en 6e : "80% des élèves de 6e savent repérer le verbe conjugué dans la phrase". J'ai trouvé hallucinant une telle remarque. Et très déprimant aussi.
Je travaille dans un établissement plutôt favorisé et je ne suis même pas sûre de pouvoir affirmer que 20% des élèves arrivant en 6e sont capables de trouver un verbe conjugué dans une phrase. Comment construire des bases solides en grammaire si cette notion n'est pas retravaillée à fond à l'arrivée en 6e?
J' y ai passé plus d'un trimestre l'an dernier, le père d'une élève qui suivait beaucoup le travail de sa fille me disait ne pas comprendre que ce ne soit toujours pas acquis en mars alors qu'on avait travaillé cette notion plusieurs fois par des biais différents.

Tu sais, je m'amuse régulièrement en seconde à demander aux élèves de me relever tous les vb conjugués d'un texte d'une vingtaine de lignes. Je sais par avance qu'il n'y aura pas 100% de réussite.
Et quand après je demande d'identifier tous les vb (infinitif, temps, mode, personne), je sais qu'aucun ne réussira à 100% (même s'il n'y a pas d'imparfait du subj ou autre "originalité"...)