[Le Monde] Collège et lycée : peut-on et doit-on encore bannir les téléphones portables de l’école ?

ddalcatel a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

l’infraction n’est réalisée que si « le voleur a eu l’intention bien arrêtée de s’approprier l’objet dérobé » (T. Corr. Epinal, 17 octobre 1957)

Donc, si je vole un truc mais que je le donne à une autre personne, ce n'est pas un vol ?!

Mais vous ne faites pas la différence entre voler et confisquer ?

Moi, si ! Ce n'est pas la question !
Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la loi !
Je n'ai pas envie de me retrouver au commissariat avec une plainte pour vol.

Ramanujan974 a écrit:

ddalcatel a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

l’infraction n’est réalisée que si « le voleur a eu l’intention bien arrêtée de s’approprier l’objet dérobé » (T. Corr. Epinal, 17 octobre 1957)

Donc, si je vole un truc mais que je le donne à une autre personne, ce n'est pas un vol ?!

Mais vous ne faites pas la différence entre voler et confisquer ?

Moi, si ! Ce n'est pas la question !
Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la loi !
Je n'ai pas envie de me retrouver au commissariat avec une plainte pour vol.

Effectivement. Vous avez raison, d'ailleurs la prochaine fois que ma voiture part en fourrière, je porte plainte pour vol.

Tenez pour vous rassurer, un petit rappel de l'académie de Toulouse :

http://web.ac-toulouse.fr/automne_modules_files/standard/public/p7027_303a4ec6caacdd223e605034e604b29bfiche_III_-_Reguler_les_usages_du_Telephone_portable.pdf

Zagara a écrit:La remontrance : une diffamation.
Le devoir supplémentaire : un harcèlement.
La colle : une séquestration.
La confiscation : un vol.
L'exclusion : une atteinte à la liberté fondamentale de circulation.

On continue ?

+1

Franchement dans ce cas on capitule tous et hop vogue la galère.

@Ramanujan974 : Ne t'inquiète pas, les policiers ne transmettent pas au procureur les plaintes manifestement débiles.

Ramanujan974 a écrit:

ddalcatel a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

l’infraction n’est réalisée que si « le voleur a eu l’intention bien arrêtée de s’approprier l’objet dérobé » (T. Corr. Epinal, 17 octobre 1957)

Donc, si je vole un truc mais que je le donne à une autre personne, ce n'est pas un vol ?!

Mais vous ne faites pas la différence entre voler et confisquer ?

Moi, si ! Ce n'est pas la question !
Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la loi !
Je n'ai pas envie de me retrouver au commissariat avec une plainte pour vol.

Le code de l'éducation ne prévoit pas la confiscation comme punition (article R511 13). Et c'est normal car confisquer un objet appartenant à autrui, c'est le priver de son droit de propriété, droit fondamental en France. De fait, toute punition ne peut délibérément nier un droit fondamental.

Bref, on peut confisquer un téléphone pendant un cours puisque ledit téléphone ne doit pas être utilisé en cours MAIS il est souhaitable de le rendre à la fin de l'heure. Tout parent à qui on demande de se déplacer plus tard pour venir chercher le portable du bambin peut très bien coller le lycée/collège au tribunal administratif pour privation du droit de propriété. Et il est quasiment certain qu'il gagnera, que la cellule juridique du rectorat dise le contraire ou non (ils s'en foutent, ce n'est pas eux qui vont au tribunal).
De plus, si jamais le portable est dégradé pendant la période ou c'est l'établissement qui l'a gardé, aie aie aie...

Ramanujan974 a écrit:

tiptop77 a écrit:
Des profs ont évoqué l'interdiction du portable partout dans l'établissement mais la cde a argumenté contre et c'est passé comme d'hab'.
Elle a demandé aux profs d'être fermes et de confisquer les portables dans les couloirs.

En droit français, ça porte un nom : ça s'appelle un vol.

Est-ce que ta CDE viendra défendre au tribunal le prof accusé par les parents ?!

Et quand on confisque un couteau, c'est aussi un vol ?

Le collège reste un dernier bastion de lieu sans portable.
Jusqu'à quand tiendra-t-on ?
Certains collègues ne se gênent déjà plus pour l'avoir en permanence, en classe ou en conseil de classe par exemple.
En réunion, ça ne choque déjà plus personne.

Fesseur Pro a écrit:Le collège reste un dernier bastion de lieu sans portable.
Jusqu'à quand tiendra-t-on ?
Certains collègues ne se gênent déjà plus pour l'avoir en permanence, en classe ou en conseil de classe par exemple.
En réunion, ça ne choque déjà plus personne.

Avec les exercices alerte attentat, l'administration estime que nous devrions en avoir un tout le temps pour communiquer avec eux...

Bonjour !
Un petit point juridique sur la définition et le régime du vol.
Le vol est un délit prévu et réprimé par l'article 311-1 du code pénal. Ce texte dispose, en son alinéa 1er: "Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui". Pour que le délit soit constitué, il est nécessaire et suffisant de rapporter la preuve des éléments suivants :
- une soustraction, entendue comme le fait de s'emparer soi-même de la chose, ce qui constitue la différence avec l'extorsion ("la remise d'une chose sous la menace, la violence ou la contrainte", art 321-1).
- Frauduleuse: cela exclut tous les cas où cette soustraction est faite sans fraude, donc sans l'intention de se l'approprier et/ou dans tous les cas où cette possibilité est prévue. 
En l'espèce, a priori, les professeurs n'ont pas l'intention de barboter le téléphone pour le revendre, l'utiliser pour appeler les copains etc. Il est mis sous clé en attendant les parents. 
Je ne vois aucun problème juridique. 
Par contre, attention ! Vous en êtes responsable ! Donc, vous le mettez sous clé !!!

Si je ne suis pas claire, dites-moi !

Hirondelle78 a écrit:Bonjour !
Un petit point juridique sur la définition et le régime du vol.
Le vol est un délit prévu et réprimé par l'article 311-1 du code pénal. Ce texte dispose, en son alinéa 1er: "Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui". Pour que le délit soit constitué, il est nécessaire et suffisant de rapporter la preuve des éléments suivants :
- une soustraction, entendue comme le fait de s'emparer soi-même de la chose, ce qui constitue la différence avec l'extorsion ("la remise d'une chose sous la menace, la violence ou la contrainte", art 321-1).
- Frauduleuse: cela exclut tous les cas où cette soustraction est faite sans fraude, donc sans l'intention de se l'approprier et/ou dans tous les cas où cette possibilité est prévue. 
En l'espèce, a priori, les professeurs n'ont pas l'intention de barboter le téléphone pour le revendre, l'utiliser pour appeler les copains etc. Il est mis sous clé en attendant les parents. 
Je ne vois aucun problème juridique. 
Par contre, attention ! Vous en êtes responsable ! Donc, vous le mettez sous clé !!!

Si je ne suis pas claire, dites-moi !

Je répète ce que je disais plus haut : la confiscation n'est pas prévue par le code de l'éducation. Donc même si confisquer un portable n'est pas un vol, la loi ne l'autorise pas, que ce soit inscrit dans le règlement intérieur ou pas (le règlement intérieur devant se conformer au code de l'éducation).

mafalda16 a écrit:

Zagara a écrit:La remontrance : une diffamation.
Le devoir supplémentaire : un harcèlement.
La colle : une séquestration.
La confiscation : un vol.
L'exclusion : une atteinte à la liberté fondamentale de circulation.

On continue ?

+1

Franchement dans ce cas on capitule tous et hop vogue la galère.

Ah non ça c'est une désertion en plein naufrage !

Ashtrak a écrit:

Hirondelle78 a écrit:Bonjour !
Un petit point juridique sur la définition et le régime du vol.
Le vol est un délit prévu et réprimé par l'article 311-1 du code pénal. Ce texte dispose, en son alinéa 1er: "Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui". Pour que le délit soit constitué, il est nécessaire et suffisant de rapporter la preuve des éléments suivants :
- une soustraction, entendue comme le fait de s'emparer soi-même de la chose, ce qui constitue la différence avec l'extorsion ("la remise d'une chose sous la menace, la violence ou la contrainte", art 321-1).
- Frauduleuse: cela exclut tous les cas où cette soustraction est faite sans fraude, donc sans l'intention de se l'approprier et/ou dans tous les cas où cette possibilité est prévue. 
En l'espèce, a priori, les professeurs n'ont pas l'intention de barboter le téléphone pour le revendre, l'utiliser pour appeler les copains etc. Il est mis sous clé en attendant les parents. 
Je ne vois aucun problème juridique. 
Par contre, attention ! Vous en êtes responsable ! Donc, vous le mettez sous clé !!!

Si je ne suis pas claire, dites-moi !

Je répète ce que je disais plus haut : la confiscation n'est pas prévue par le code de l'éducation. Donc même si confisquer un portable n'est pas un vol, la loi ne l'autorise pas, que ce soit inscrit dans le règlement intérieur ou pas (le règlement intérieur devant se conformer au code de l'éducation).

Donc si je trouve un élève avec un couteau, je lui laisse car la loi m'interdit de lui confisquer...

La loi n'autorise pas la confiscation mais ne l'interdit pas non plus...

Isis39 a écrit:
Donc si je trouve un élève avec un couteau, je lui laisse car la loi m'interdit de lui confisquer...

Non, tu peux lui confisquer car le couteau est une arme, ce que le portable n'est pas

Mais bon, fais attention. Le mieux est de prévenir les autorités (qui eux ont le droit de porter une arme)

Fires of Pompeii a écrit:La loi n'autorise pas la confiscation mais ne l'interdit pas non plus...

Si, la confiscation étant la privation du droit de propriété, elle ne peut pas être acceptée (je parle des téléphones, pas des battes de baseball) par un tribunal administratif.

Isis39 a écrit:
Donc si je trouve un élève avec un couteau, je lui laisse car la loi m'interdit de lui confisquer...

Le mieux est d'exercer son droit de retrait. Sauf si le couteau est déjà planté en vous, là, ne le retirez pas (l'hémorragie s'aggraverait).

Les téléphones peuvent servir à déclencher un détonateur si on y va par là... Et un gaffiot à assommer son voisin: :blague:
Je me demande s'il ne faudrait pas un code du bon sens plutôt qu'un code de l'éducation, parce qu'à force de nous créer des interdits pn va se retrouver à poil au milieu d'élèves hurlants leur bon droit....

Iphigénie a écrit:Les téléphones peuvent servir à declancher un détonateur si on y va par là... Et un gaffiot à assommer son voisin: :blague:
Je me demande s'il ne faudrait pas un code du bon sens plutôt qu'un code de l'éducation, parce qu'à force de nous créer des interdits pn va se retrouver à poil au milieu d'élèves hurlants leur bon droit....

Pourtant, je ne vois là rien que de très logique : si l'on autorise la présence alors on ne confisque pas.

Par contre, si la présence est interdite (comme pour les armes), alors on peut confisquer.

A mon avis, le mieux pour nous est de demander à nos syndicats de faire remonter le message demandant la possibilité d'interdire la présence du téléphone des élèves dans un établissement ; une fois la loi autorisant cette interdiction, plus de pb.

On se complique vraiment la vie pour rien.
Si on veut sodomiser les mouches, on peut dire qu'un élève répondant positivement à l'injonction "donne-moi ton téléphone" le fait volontairement et qu'il n'y a donc pas de "privation du droit de propriété", puisqu'il renonce de lui-même à son portable.

Zagara a écrit:On se complique vraiment la vie pour rien.
Si on veut sodomiser les mouches, on peut dire qu'un élève répondant positivement à l'injonction "donne-moi ton téléphone" le fait volontairement et qu'il n'y a donc pas de "privation du droit de propriété", puisqu'il renonce de lui-même à son portable.

Il est toujours amusant de s'imaginer se foutre de la gueule d'un juge. Mais le fait est que la fonction de juge pousse peu à l'amour de la sodomie des mouches. C'est certes dommage pour les humoristes, mais c'est un fait.

EDIT : si "se compliquer la vie" c'est respecter la loi, il est vrai que l'on peut ensuite faire ce que l'on veut.

Tu déformes complètement la loi : il n'y a pas soustraction frauduleuse du bien d'autrui avec volonté de le conserver, donc, non, il n'y a pas de délit qualifié.
Le Code pénal existe, on ne fabrique pas ses propres lois à partir de principes nébuleux. Le fait que la DDHC consacre la propriété privée ne signifie pas qu'on peut s'assoir sur les qualifications pénales précises du Code.
On lit les textes, on regarde l'interprétation de la jurisprudence, on les applique. Cf. le lien posté plus haut pour les précisions jurisprudentielles.

En tous cas, cette discussion est encore un exemple pour expliquer que l'on ne s'en sortira jamais. Entre ceux qui sont pour l'utilisation du portable en classe, ceux qui sont contre en classe mais pour dans la cour et ceux qui sont contre tout court, on a encore une source de divergence entre profs.
Pour moi, la seule solution est l'interdiction totale pour les élèves dans l'enceinte de l'établissement. Et interdiction pour les personnels en dehors de leur local (salle des profs, bureaux de l'administration, local des agents)

Zagara a écrit:Tu déformes complètement la loi : il n'y a pas soustraction frauduleuse du bien d'autrui avec volonté de le conserver, donc, non, il n'y a pas de délit qualifié.
Le Code pénal existe, on ne fabrique pas ses propres lois à partir de principes nébuleux. Le fait que la DDHC consacre la propriété privée ne signifie pas qu'on peut s'assoir sur les qualifications pénales précises du Code.
On lit les textes, on regarde l'interprétation de la jurisprudence, on les applique. Cf. le lien posté plus haut pour les précisions jurisprudentielles.

Désolé ma chère mais je crois que tu as un pb de compréhension : la confiscation n'est pas synonyme de vol et je ne l'entends pas ainsi. Tu me parles du Code pénal quand je te parle du code de l'éducation.

Maintenant, tu peux en penser ce que tu veux ; je te propose simplement d'examiner la jurisprudence en matière de jugements relatifs à des confiscations de téléphones portables ; c'est assez clair. Confisquer mais rendre à la fin de l'heure ne posera jamais de pb. Confisquer pour une durée liée à une récupération par les parents (donc pour un délai pouvant être jugé trop long) est rarement accepté par les tribunaux.

Et le lien plus haut le confirme : "Bien que prise en application du règlement intérieur de l'EPLE, la mesure de confiscation d'un téléphone portable jusqu'à la fin de l'année scolaire a été jugée comme une atteinte disproportionnée au droit de propriété par le tribunal administratif de Strasbourg" (2004)

Bonjour, 
Le délit n'est pas constitué... 
Ne flippez pas pour rien... 

La soustraction n'est pas frauduleuse...

Quant au TA, c'est la responsabilité administrative. Est-ce que vous avez des décisions du Conseil d'Etat ?

Hirondelle78 a écrit:Bonjour, 
Le délit n'est pas constitué... 
Ne flippez pas pour rien... 

La soustraction n'est pas frauduleuse...

Quant au TA, c'est la responsabilité administrative. Est-ce que vous avez des décisions du Conseil d'Etat ?

Merci de nous spécifier à qui tu t'adresses

Pour ma part, je ne parle à aucun moment de délit, je suis donc d'accord avec toi. Quant au TA, c'est lui qui fait appliquer les textes portant sur, comme tu le dis, la responsabilité administrative. À ce titre, c'est lui qui dit la loi concernant les affaires de confiscation relevant de l'interprétation d'un règlement intérieur vs code de l'éducation.

Pour le Conseil d'Etat, je n'ai pas de décisions sur le sujet et il serait sans doute intéressant de voir s'il y en a. Mais peut-être que cela ne vaut pas le coup d'aller jusque là

.