Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

C'est pourtant une distinction ancienne puisque c'est Hilberg qui utilise la notion de "centre de mise à mort" d'abord (reprise ensuite par d'autres comme Tal Bruttmann). Il me semble que le Mémorial de la Shoah, dans ses formations, insiste sur l'idée qu'il est préférable d'utiliser centre de mise à mort plutôt que camps d'extermination, afin de bien insister sur l'industrialisation de la mort et sur le fait que la quasi totalité des déportés étaient exterminés dès leur arrivée et ne rentraient pas dans un quelconque camps (lesquels sont d'ailleurs d'une superficie minuscule - sauf évidemment les deux cas particuliers de Maïdanek et surtout Auschwitz qui rentrent moins bien dans le cadre conceptuel).

numéro6 a écrit:

Vididi a écrit:

Galette a écrit:

Je veux bien que tu me l'expliques comme si j'étais un de tes élèves. Pour le coup, dire camp d'extermination  c'est énoncer
clairement ce dont il s'agit, non ?

Un camp c'est un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent. La mort est la conséquence de l'épuisement, de la faim, des mauvais traitements. Dans les camps de concentration, le taux de mortalité est d'environ 50%.
Le centre de mise à mort c'est un endroit où l'on tue les déportés quand ils arrivent. On y pratique l'extermination des Juifs et des Tziganes. Le taux de mortalité est supérieur à 95%.
Il existe deux camps de concentration où les nazis ont aussi installé un centre de mise à mort ce qui explique en partie qu'on ne soit pas à 100% au total. Mais ce sont des exceptions. A part ces exceptions, le centre de mise à mort n'est pas un camp. Il y a une différence de nature entre les deux.

Donc pour répondre à ta remarque ce n'est pas le terme d'extermination qui me pose problème, c'est celui de camp. (je l'ai dit que j'étais chiante) Je suis bien consciente des simplifications que cette classification implique, mais elle a le mérite, à mes yeux, de distinguer l'extermination de la répression. J'essaye d'éviter que les élèves n'assimilent les centres de mise à mort à Auschwitz et ne confondent camp d'extermination/camp de concentration. J'ai trop lu que dans (tous) les camps d'extermination, on triait/sélectionnait ceux qui pouvaient travailler, que les déportés étaient tous tatoués...

Encore une fois, cela ne me pose aucun problème que mes collègues utilisent ce terme. Je ne sanctionne pas les élèves, mais lors de la correction je râle et je leur dis pourquoi je n'ai pas utilisé ce terme.

Edit: je me rends compte en me lisant que je n'ai peut-être pas été assez claire sur un point. Je dis aux élèves qu'un camp c'est un endroit où les prisonniers vivent, il y a des baraquements, des sanitaires, une infirmerie (quoi qu'on y fasse); un centre de mise à mort, c'est un endroit où on meurt, seuls les Sonderkommando sont laissés en vie et de manière très temporaire. Bref, vous voyez l'idée.(j'espère)

Désolé de te contredire mais si, pour reprendre ta définition, un camp est "un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent", alors les centres de mise à mort, autrement dit les camps d'extermination, sont bien des camps, du moins pour une infime minorité des Juifs qui y sont passés. En effet, les nazis n'ont pas pu mener leur projet criminel seuls. Ils ont eu recours à une main d'oeuvre auxiliaire juive : cela allait du coiffeur (voir le film de Lanzmann Shoah) aux fossoyeurs. Ces travailleurs juifs, qui avaient été sélectionnés pour leur compétence particulière ou leur résistance physique, étaient cantonnés dans une partie de ces camps d'extermination qu'on appelait le "camp des vivants". Ce plan de Treblinka illustre ce point précis.

https://la-negation-de-lhomme-dans-lunivers-concentrationnaire-nazi-36.webself.net/les-camps-dexterminations

L'historiographie actuelle privilégie le vocabulaire que donne Viddi.
C'est la traduction ds "killing centers", théorisés par Raoul Hilberg.

Quand aux Juifs des Sonder-Kommando, certes ils séjournent dans des baraques,mais pas longtemps puisqu'ils sont régulièrement "renouvelés".

Il s'agit de ne pas faire la confusion entre les camps de concentration, très étendus, et entourés de camps-satellites appelés "Kommandos", (aussi ! ) installés un peu n'importe où (lire Antelme, par exemple)  où on travaille, où on meurt aussi, certes, mais où on a une chance de s'en sortir.

Et les centres de mise à mort, centres d'extermination, où très peu s'en sortent. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais c'est très très faible. Et ces "centres de mort" sont d'une surface réduite.

Tout cela, c'est aussi ce qu'on apprend quand on fait une mise à niveau scientifique au Mémorial de la Shoah.

Je ne connais pas d'historien sérieux qui conteste ce schéma actuellement.
Qui le nuance oui, mais pas qui le conteste.

@ Laotzi, tu m'as devancée ! Mais on est raccord.

J'ai suivi une formation formidable faite par le Mémorial de la Shoah et depuis, je fais comme Vididi. Je distingue les camps de concentration où la majorité des déportés restent plusieurs jours/semaines des centres de mises à mort où 95% (chiffre à la louche et sans doute bien inférieur à la réalité) des déportés meurent en quelques heures.

Honchamp a écrit:

On est d'accord sur le fait qu'il faille défendre et enseigner la géographie.
Et comme je l'ai dit, j'y prends plaisir (c'est en 5ème que cela me plait peu).
Je me débrouille aussi pour la faire vivre avec des extraits de vidéos ou de journaux TV, pour que les élèves puissent avoir des images en tête.

Je pense que la différence est que je plaide pour qu'il y ait de la géo économique (pas celle des années 70, avec les tonnes de blé et d'acier ), pas que cela, mais un peu.

Mais on est globalement d'accord.

Le problème du vocabulaire géographique, c'est qu'il n'est compréhensible que de manière "visuelle", dans le cadre de schémas.
Très souvent, quand je donne une définition d'un concept (par exemple point nodal) à mes élèves, la définition en mots est très peu évocatrice alors qu'un tout petit dessin est tout de suite très clair.
Je crois que c'est lié à une différence d'outil utilisé : l'histoire fonctionne avec la parole (et la dissert d'histoire est révélatrice à cet égard). La géo fonctionne avec du visuel et je crois que beaucoup de profs de formation historique ont du mal à se dévergonder sur ce point (alors que pour les géographes, comme on nous a rebattu les oreilles pendant toutes nos études sur la supériorité de l'histoire, nous tenons en une sorte de vénération l'écriture en histoire).

Personnellement, en géo, je ne fais plus QUE des schémas au collège. Au début j'avais des remords et non seulement cela passe mieux mais en plus cela fait gagner beaucoup de temps.

Merci Laotzi & Honchamp.

Vididi a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

Ce n'est effectivement pas celle que je donne. Parce que je ne donne pas de définition de "camp".

Je donne celle de "camp de concentration", pour laquelle je donne "camp de travaux forcés nazi" (j'espère que cela vous convient puisqu'apparemment, je passe une inspection), comme je donne "camp de travaux forcés soviétique" pour le goulag (Quelle andouille! Dire que j'ignore qu'il s'agit en fait du nom de l'administration chargée de gérer les camps!).

Zagara a écrit:Je trouve la distinction un peu spécieuse également, parce que je ne l'ai jamais vue dans l'historiographie (maigre) que j'ai eu entre les mains sur le sujet. Tu as créé cette distinction ou tu t'appuies sur des précédents ?
EDIT - En fait ce n'est pas la distinction elle-même que je trouve spécieuse (je comprends pourquoi tu la fais, elle est pédagogiquement claire), c'est le fait de sanctionner un élève qui utiliserait le terme "camp d'extermination", puisqu'il m'a l'air juste. Pas super souple.

C'est la distinction que des formateurs affiliés au Mémorial de la Shoah nous ont demandé de garder à l'esprit lors d'une formation (avec voyage en Pologne). Par contre je ne sais plus lequel l'avait mise en avant (ni Benssoussan ni Tal Brutman, j'éditerai si son nom me revient). Mais le sens était (sans jouer sur la présence des sonderkommando et donc de "prisonniers" dans les centres de mise à mort) de bien distinguer ce qui relève de l'extermination de ce qui relève des pratiques concentrationnaires (sachant que, comme cela a déjà été signalé, Auschwitz jouait les deux rôles ce qui n'aide pas à a distinction).
Le fait est selon eux qu'on ne revient pas d'un centre de mise à mort (avec des témoignages qui se comptent sur les doigts d'une main) alors que beaucoup sont revenus et ont témoigné des camps.

Edit : bon, largement dépassé par Honchamps...

Zagara a écrit:Je trouve la distinction un peu spécieuse également, parce que je ne l'ai jamais vue dans l'historiographie (maigre) que j'ai eu entre les mains sur le sujet. Tu as créé cette distinction ou tu t'appuies sur des précédents ?
EDIT - En fait ce n'est pas la distinction elle-même que je trouve spécieuse (je comprends pourquoi tu la fais, elle est pédagogiquement claire), c'est le fait de sanctionner un élève qui utiliserait le terme "camp d'extermination", puisqu'il m'a l'air juste. Pas super souple.

Parce que "camp" donne l'illusion qu'on y "campe", qu'on y passe du temps...
Or, c'est sortie du train/extermination.
Sauf pour le personnel temporaire des Sonderkommandos.

je pense que Vididi ne sanctionne pas pour sanctionner.
Mais comme on l'a dit dans la journée pour la géo, il faut être rigoureux avec les élèves sur le vocabulaire, et essayer de "désinduire" les représentations ou les erreurs.

Non, Vididi, tu n'es pas seule à utiliser ce vocabulaire, mais le fait est que les "vieilles appellations" perdurent. Et nos collègues d'autres disciplines (musique, arts plas) ne nous aident pas quand ils font de l'histoire des Arts...

Vididi a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

Ce n'est effectivement pas celle que je donne. Parce que je ne donne pas de définition de "camp".

Je donne celle de "camp de concentration", pour laquelle je donne "camp de travaux forcés nazi" (j'espère que cela vous convient puisqu'apparemment, je passe une inspection), comme je donne "camp de travaux forcés soviétique" pour le goulag (Quelle andouille! Dire que j'ignore qu'il s'agit en fait du nom de l'administration chargée de gérer les camps!).

Ma question était naïve, je me demandais si cette définition était commune parmi les historiens de la deuxième guerre mondiale. Je ne voulais pas paraître insultant.

Très intéressant cette discussion sur camp d'extermination/centre de mise à mort. Personnellement, j'ai évoqué à mes 3èmes les centres de mise à mort tout en expliquant que le terme de camps d'extermination était encore employé mais qu'il n'était plus apprécié par les historiens... Ma question est peut-être candide mais quid de l'expression "camps de la mort" ?

Je confirme que les formations au mémorial de la Shoah insistent sur le terme de "centre de mise à mort".
Les "camps de la mort", j'ai l'impression qu'il s'agit d'un terme générique pour les camps de concentration et les centres de mise à mort.

Merci pour cette discussion très intéressante mais je crains que peu de collègues utilisent cette appellation de "centres de mise à mort". En effet, pour savoir cela, il faut avoir suivi une formation à ce sujet ou se tenir au courant de l'historiographie récente, ce qui n'est malheureusement pas possible pour tous.

Discussions très intéressantes tant sur le vocabulaire de Géo que sur camps d'extermination / centre de mise à mort...

Je pense que Honchamp est d'accord avec Elyas... Et moi, avec les deux !

Question : Treblinka, Sobibor et les autres "camps d'extermination" (vocabulaire old school, j'ai compris) étaient des camps de concentration ou des centres de mise à mort selon la nouvelle historiographie ? Je ne suis pas très au point sur ce sujet (je me suis énormément mis à niveau en antique, en médiévale et en moderne ces dernières années ainsi qu'en géographie et comme je n'ai pas de 3e depuis quelques temps, je ne me suis pas replongé en contemporaine).

Honchamp a écrit:

numéro6 a écrit:

Vididi a écrit:

Galette a écrit:

Je veux bien que tu me l'expliques comme si j'étais un de tes élèves. Pour le coup, dire camp d'extermination  c'est énoncer
clairement ce dont il s'agit, non ?

Un camp c'est un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent. La mort est la conséquence de l'épuisement, de la faim, des mauvais traitements. Dans les camps de concentration, le taux de mortalité est d'environ 50%.
Le centre de mise à mort c'est un endroit où l'on tue les déportés quand ils arrivent. On y pratique l'extermination des Juifs et des Tziganes. Le taux de mortalité est supérieur à 95%.
Il existe deux camps de concentration où les nazis ont aussi installé un centre de mise à mort ce qui explique en partie qu'on ne soit pas à 100% au total. Mais ce sont des exceptions. A part ces exceptions, le centre de mise à mort n'est pas un camp. Il y a une différence de nature entre les deux.

Donc pour répondre à ta remarque ce n'est pas le terme d'extermination qui me pose problème, c'est celui de camp. (je l'ai dit que j'étais chiante) Je suis bien consciente des simplifications que cette classification implique, mais elle a le mérite, à mes yeux, de distinguer l'extermination de la répression. J'essaye d'éviter que les élèves n'assimilent les centres de mise à mort à Auschwitz et ne confondent camp d'extermination/camp de concentration. J'ai trop lu que dans (tous) les camps d'extermination, on triait/sélectionnait ceux qui pouvaient travailler, que les déportés étaient tous tatoués...

Encore une fois, cela ne me pose aucun problème que mes collègues utilisent ce terme. Je ne sanctionne pas les élèves, mais lors de la correction je râle et je leur dis pourquoi je n'ai pas utilisé ce terme.

Edit: je me rends compte en me lisant que je n'ai peut-être pas été assez claire sur un point. Je dis aux élèves qu'un camp c'est un endroit où les prisonniers vivent, il y a des baraquements, des sanitaires, une infirmerie (quoi qu'on y fasse); un centre de mise à mort, c'est un endroit où on meurt, seuls les Sonderkommando sont laissés en vie et de manière très temporaire. Bref, vous voyez l'idée.(j'espère)

Désolé de te contredire mais si, pour reprendre ta définition, un camp est "un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent", alors les centres de mise à mort, autrement dit les camps d'extermination, sont bien des camps, du moins pour une infime minorité des Juifs qui y sont passés. En effet, les nazis n'ont pas pu mener leur projet criminel seuls. Ils ont eu recours à une main d'oeuvre auxiliaire juive : cela allait du coiffeur (voir le film de Lanzmann Shoah) aux fossoyeurs. Ces travailleurs juifs, qui avaient été sélectionnés pour leur compétence particulière ou leur résistance physique, étaient cantonnés dans une partie de ces camps d'extermination qu'on appelait le "camp des vivants". Ce plan de Treblinka illustre ce point précis.

https://la-negation-de-lhomme-dans-lunivers-concentrationnaire-nazi-36.webself.net/les-camps-dexterminations

L'historiographie actuelle privilégie le vocabulaire que donne Viddi.
C'est la traduction ds "killing centers", théorisés par Raoul Hilberg.

Quand aux Juifs des Sonder-Kommando, certes ils séjournent dans des baraques,mais pas longtemps puisqu'ils sont régulièrement "renouvelés".

Il s'agit de ne pas faire la confusion entre les camps de concentration, très étendus, et entourés de camps-satellites appelés "Kommandos", (aussi ! ) installés un peu n'importe où (lire Antelme, par exemple)  où on travaille, où on meurt aussi, certes, mais où on a une chance de s'en sortir.

Et les centres de mise à mort, centres d'extermination, où très peu s'en sortent. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais c'est très très faible. Et ces "centres de mort" sont d'une surface réduite.

Tout cela, c'est aussi ce qu'on apprend quand on fait une mise à niveau scientifique au Mémorial de la Shoah.

Je ne connais pas d'historien sérieux qui conteste ce schéma actuellement.
Qui le nuance oui, mais pas qui le conteste.

@ Laotzi, tu m'as devancée ! Mais on est raccord.

À peu près le même discours dans mon académie: l'IPR nous a demandé l'année dernière de faire la distinction entre centres d'extermination et camps de concentration.

Arverne a écrit:Merci pour cette discussion très intéressante mais je crains que peu de collègues utilisent cette appellation de "centres de mise à mort". En effet, pour savoir cela, il faut avoir suivi une formation à ce sujet ou se tenir au courant de l'historiographie récente, ce qui n'est malheureusement pas possible pour tous.

À ce sujet, le Mémorial de la Shoah organise chaque année une université d'été, elle sera en juillet à Paris. J'ai eu une formation organisée par le Mémorial cette année, je n'ai qu'une envie, l'approfondir avec la session 2018... C'est réellement passionnant...

Treblinka et Sobibor sont des centres de mise à mort. Ils ont fonctionné finalement peu de temps. Le principe était que ces lieux étaient de toute façon conçus pour être temporaires. Ils devaient être démantelés dès qu'il n'y avait plus de victimes à exterminer.

J'ai eu la chance aussi de faire le stage de 3 jours (Mémorial de la Shoah + visite de Cracovie/Auschwitz) l'année dernière. Vraiment très instructif.

J'ai également fait la formation au Mémorial, et assisté à un séjour d'étude à Auschwitz lors de mon année de stage. Je ne peux que conseiller.
Sinon, au sujet des camps, Chapoutot parle comme Raoul Hilberg de "centre d'assassinat" pour Treblinka, Sobibor, Belzec. Pour un camp comme Auschwitz auquel on a ajouté Birkenau en 1941, il y a bien les parties concentrationnaires et le centre d'assassinat.
Pour le vocabulaire "camp d'extermination", ça a été inventé lors des procès de Nuremberg. Les nazis parlaient de SS-sonderkommando.

Concernant les camps de concentration, je crois qu'il est indispensable de montrer aux élèves sur plusieurs chapitres, l'évolution de la nature de ces camps, d'abord conçus comme des outils de rééducation des déviants dans le but de les réintégrer ensuite, puis des outils de mise à mort lente des Juifs et des opposants. Sachant que pour les Juifs, un camp comme Auschwitz relève de l'exception.

Elyas a écrit:Question : Treblinka, Sobibor et les autres "camps d'extermination" (vocabulaire old school, j'ai compris) étaient des camps de concentration ou des centres de mise à mort selon la nouvelle historiographie ? Je ne suis pas très au point sur ce sujet (je me suis énormément mis à niveau en antique, en médiévale et en moderne ces dernières années ainsi qu'en géographie et comme je n'ai pas de 3e depuis quelques temps, je ne me suis pas replongé en contemporaine).

Le livre qui fait simplement et brillamment le tour de la question, c'est :
"Déportations génocide, l'impossible oubli", de Thomas Fontaine, chez Tallandier/FNDIRP.
14,90 euros, 140 pages, des chiffres, des cartes, des photos.
A acheter pour soi ou pour les CDI.

Sobibor, Treblinka, Belzec, Chelmno, ainsi que Maïdanek et Auschwitz (mais voir plus bas)
sont des camps d'extermination, vocabulaire ancien, ou centres de mise à mort, vocabulaire actualisé. Pour les Juifs.

Camps de concentration : ce sont des camps de travail, même si on y meurt...
Ouverts dès 1933 en Allemagne, dans des conditions rudimentaires avant que ne soit créé et multiplié le modèle de Dachau.
Pour les opposants et les suspects , communistes, socialistes, catholiques...etc.
Jusqu'en 1939 , on peut en sortir. Le but est alors de rééduquer.
(Lire Karl Schrade, "Le vétéran").
Le but est alors de rééduquer. C'est dans ces camps d'avant 1939 qu'est écrit le cèlèbre "chant des marais", dans les camps de l'Emsland, en Basse Saxe.

Aussi en Autriche. Ex : Mauthausen, où les nazis enverront les républicains espagnols tombés entre leurs mains en 1940. Ex : Arnal, le dessinateur de Pif le Chien.

Pendant la guerre, ils sont ouverts aussi dans les pays dominés par l'Allemagne. Ex : en Alsace, le Struthof.
Pour les résistants, pour les "politiques" (suspectés d'être des opposants, mais n'ayant pas fait acte de résistance). On y trouve aussi des délinquant ("Les "Triangle vert"). Les homosexuels, les témoins de Jéhovah....
Des Juifs s'ils ont été arrêtés en tant que résistants...
Ces camps sont dits "camps de la mort lente", et on peut y survivre, je crois que le taux est 50 %, et pour les déportés français, 60 %.

En revanche, dans les centres de mise à mort, on meurt en masse !
Sur les 76 000 Juifs partis de France, environ 3000 reviennent.

Ce qui complique les choses, c'est Maïdanek, et Auschwitz.
Auschwitz : c'est une galaxie de camps, y compris de prisonniers. C'est à la fois un camp de concentration, et un centre de mise à mort, mais où se déroule de temps à autre une sélection des Juifs à la sortie des trains, pour travailler. Donc, des Juifs qui échappent à la mort immédiate. Ex : Primo Levi. Le père de Art Spiegelman ("Maus"). Simone Veil, sa mère et ses soeurs.
La vulgate scolaire parle de "camps mixtes".

(Kiwi a donné globalement les mêmes explications pendant que j'écrivais).

Le mémorial de la Shoah à Paris fait en effet de sacrées formations, et j'avais cru comprendre qu'il y avait partenariat pour la formation des profs d'Ile de France avec les rectorats et les IPR.
Cela devient plus dur d'être retenu pour les profs hors Ile de France pour l'université d'été, victime de son succès. (Je reconnais plusieurs "non retenus" pour ces dernières années).

Sinon, pour ceux qui iraient à Berlin, le Memorial aux Juifs assassinés est fantastique par sa muséographie et le point qu'il fait sur le sujet. (Sous le champ de pierres dressées).

Arverne a écrit:Merci pour cette discussion très intéressante mais je crains que peu de collègues utilisent cette appellation de "centres de mise à mort". En effet, pour savoir cela, il faut avoir suivi une formation à ce sujet ou se tenir au courant de l'historiographie récente, ce qui n'est malheureusement pas possible pour tous.

Même point de vue .)

Je fais partie des profs qui utilisent le terme de "camp d'extermination" tout en leur indiquant que ce sont de véritables centres de mise à mort industrielle mais je ne savais pas du tout que c'était le terme de "centre de mise à mort" qu'il était préférable d'utiliser. D'ailleurs coïncidence de la conversation je viens de lire (enfin !) "Maus" de Art Spiegelman.

Fort intéressant cette conversation

Les centres de mise à mort sont aussi pour les tziganes, non ?

Pour ceux que ça intéresse, les comptes rendus de l'Académie de Besançon à l'occasion du stage du Memorial de la Shoah avec le voyage à Cracovie et Auschwitz.
http://hg.ac-besancon.fr/2015/10/29/compte-rendu-du-voyage-detude-au-memorial-de-la-shoah-22-25-janvier-2015-conferences/
http://hg.ac-besancon.fr/2015/10/29/compte-rendu-du-voyage-detude-au-memorial-de-la-shoah-22-25-janvier-2015-les-traces-de-la-vie-juive-a-cracovie/
http://hg.ac-besancon.fr/2015/10/29/compte-rendu-du-voyage-detude-au-memorial-de-la-shoah-22-25-janvier-2015-visite-dauschwitz-birkenau/

Alyki a écrit:Les centres de mise à mort sont aussi pour les tziganes, non ?

Oui.

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:Question : Treblinka, Sobibor et les autres "camps d'extermination" (vocabulaire old school, j'ai compris) étaient des camps de concentration ou des centres de mise à mort selon la nouvelle historiographie ? Je ne suis pas très au point sur ce sujet (je me suis énormément mis à niveau en antique, en médiévale et en moderne ces dernières années ainsi qu'en géographie et comme je n'ai pas de 3e depuis quelques temps, je ne me suis pas replongé en contemporaine).

Le livre qui fait simplement et brillamment le tour de la question, c'est :
"Déportations génocide, l'impossible oubli", de Thomas Fontaine, chez Tallandier/FNDIRP.
14,90 euros, 140 pages, des chiffres, des cartes, des photos.
A acheter pour soi ou pour les CDI.

Sobibor, Treblinka, Belzec, Chelmno, ainsi que Maïdanek et Auschwitz (mais voir plus bas)
sont des camps d'extermination, vocabulaire ancien, ou centres de mise à mort, vocabulaire actualisé. Pour les Juifs.

Camps de concentration : ce sont des camps de travail, même si on y meurt...
Ouverts dès 1933 en Allemagne, dans des conditions rudimentaires avant que ne soit créé et multiplié le modèle de Dachau.
Pour les opposants et les suspects , communistes, socialistes, catholiques...etc.
Jusqu'en 1939 , on peut en sortir. Le but est alors de rééduquer.
(Lire Karl Schrade, "Le vétéran").
Le but est alors de rééduquer. C'est dans ces camps d'avant 1939 qu'est écrit le cèlèbre "chant des marais", dans les camps de l'Emsland, en Basse Saxe.

Aussi en Autriche. Ex : Mauthausen, où les nazis enverront les républicains espagnols tombés entre leurs mains en 1940. Ex : Arnal, le dessinateur de Pif le Chien.

Pendant la guerre, ils sont ouverts aussi dans les pays dominés par l'Allemagne. Ex : en Alsace, le Struthof.
Pour les résistants, pour les "politiques" (suspectés d'être des opposants, mais n'ayant pas fait acte de résistance). On y trouve aussi des délinquant ("Les "Triangle vert"). Les homosexuels, les témoins de Jéhovah....
Des Juifs s'ils ont été arrêtés en tant que résistants...
Ces camps sont dits "camps de la mort lente", et on peut y survivre, je crois que le taux est 50 %, et pour les déportés français, 60 %.

En revanche, dans les centres de mise à mort, on meurt en masse !
Sur les 76 000 Juifs partis de France, environ 3000 reviennent.

Ce qui complique les choses, c'est Maïdanek, et Auschwitz.
Auschwitz : c'est une galaxie de camps, y compris de prisonniers. C'est à la fois un camp de concentration, et un centre de mise à mort, mais où se déroule de temps à autre une sélection des Juifs à la sortie des trains, pour travailler. Donc, des Juifs qui échappent à la mort immédiate. Ex : Primo Levi. Le père de Art Spiegelman ("Maus"). Simone Veil, sa mère et ses soeurs.
La vulgate scolaire parle de "camps mixtes".

(Kiwi a donné globalement les mêmes explications pendant que j'écrivais).

Le mémorial de la Shoah à Paris fait en effet de sacrées formations, et j'avais cru comprendre qu'il y avait partenariat pour la formation des profs d'Ile de France avec les rectorats et les IPR.
Cela devient plus dur d'être retenu pour les profs hors Ile de France pour l'université d'été, victime de son succès. (Je reconnais plusieurs "non retenus" pour ces dernières années).

Sinon, pour ceux qui iraient à Berlin, le Memorial aux Juifs assassinés est fantastique par sa muséographie et le point qu'il fait sur le sujet. (Sous le champ de pierres dressées).

Pour Auschwitz, je ne suis pas sûre que la sélection se fasse que de temps en temps. Auschwitz, mais plus encore Birkenau, sont vraiment des camps immenses, avec une partie concentrationnaire conséquente (ce qui tranche avec la petitesse des centres comme Belzec ou Treblinka, conçus seulement pour la mise à mort, et devant être démantelés une fois les ghettos liquidés). Sans compter que les nazis avaient besoin de main d'œuvre pour travailler dans l'usine de poudre de Monowitz.

DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

C'est effectivement ce que je sous-entendais. On ne travaille pas toujours dans un camp : ex. les camps de prisonniers de guerre.

Arverne a écrit:Merci pour cette discussion très intéressante mais je crains que peu de collègues utilisent cette appellation de "centres de mise à mort". En effet, pour savoir cela, il faut avoir suivi une formation à ce sujet ou se tenir au courant de l'historiographie récente, ce qui n'est malheureusement pas possible pour tous.

On peut aussi se tenir au courant de l'historiographie récente, avoir suivi la formation du Mémorial et préférer, comme Calypso, utiliser le terme de "camp d'extermination", parce qu'il est plus parlant pour les élèves, en faisant évidemment la distinction fondamentale quant à l'objectif de ces camps - la mort - par opposition aux camps de concentration.

Marie Laetitia a écrit:À peu près le même discours dans mon académie: l'IPR nous a demandé l'année dernière de faire la distinction entre centres d'extermination et camps de concentration.

Mouais.
C'est ce que l'on fait depuis des lustres non ?
Et qu'on dise centre ou camp n'a guère d'importance du moment que les élèves ont compris, surtout sur ce sujet.

Bonsoir à tous,

je ne participe plus au forun mais je continue à lire régulièrement certains sujets comme celui-ci. Concernant la sélection à l'arrivée à Auschwitz j'écoutais hier un témoignage de Simone Veil qui expliquait que cela dépendait aussi du nombre de places disponibles en fonction du moment. Elle disait avoir vu arriver des milliers de hongroises en quelques mois, presque toutes exterminées immédiatement; alors qu'elle était elle-même arrivée après une grosse épidémie de typhus, à un moment où ils sélectionnaient plus de travailleurs car il y avait de la place...

Je ne sais pas si cela a été confirmé par les études historiques.