Nouveau rapport "Gérer les enseignants autrement" de la Cour des comptes

ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

gregwb a écrit:

Daphné a écrit:Les CDE sont logés sur place. Ce qui facilite quand même les choses en cas de mutation.
Et ils sont nettement moins nombreux que nous, leur gestion est donc plus facile ou du moins moins importante. Gérer les professeurs de la même manière impliquerait une gestion assez démentielle quand même vu le nombre.
Quant aux postes je ne vois pas comment ils seraient "libérés" puisque ils les retrouveraient au bout d'un an d'après ce système ! Donc les postes seraient bloqués pour certains si je comprends bien, on en mettrait d'autres sur des postes provisoires avec obligation de changer l'année suivante, bonjour le merd...., la gestion, les calculs d'ancienneté de poste etc...
Et tout cela bien évidemment différent selon qu'on est dans une grande ville avec beaucoup d'établissements ou des zones rurales avec des établissements isolés voire d'accès difficile comme ne Haute-Loire ou autres départements de montagne. Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire quand même

Oui, je l'ai dit que ce serait très compliqué.
Oui, il y a des zones où ce n'est pas vraiment possible et des zones où c'est tout à fait envisageable.
mais oui aussi il y a des collègues qui s’encroûtent dans un établissement depuis des années et qui ne connaissent plus rien des réalités de terrain des autres niveaux.

Ce n'est pas gérable. On ne peut l'imposer à certains et pas à d'autres.
Après je suis bien d'accord que certains s'encroutent un peu dans un même étab, mais après tout c'est leur choix. Et puis on ne s'encroute pas tant que ça, les élèves changent chaque année, les programmes changent, les réformes se succèdent plus rapidement qu'il ne faut de temps pour le dire...donc bon.
Personnellement j'ai aimé changer souvent, mais je conçois que d'autres préfèrent une certaine stabilité.

Isis39 a écrit:

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:changer les temps de trajet de 5-10 minutes seulement ? excepté dans les petites villes, je ne vois pas comment c'est faisable.

Dans les petites villes, dans les grandes villes, dans des zones rurales denses mais pas dans les très grandes villes ni dans les zones à faible densité.

Du coup cela ne concerne pas tellement de profs...

Faut voir, dans la zone de remplacement que j'arpente, ça concerne tout le monde ou presque. Chaque collège a un lycée à moins de 20 minutes (même si parfois ce n'est pas le lycée de secteur) et il y a toujours un collège à une dizaine de minutes d'un autre maximum (je m'étais dressé une carte il y a quelques années pour étudier les services partagés). Je suis conscient que ce n'est pas le cas partout mais ça fait quand même du monde.
Mais je dois être différent de bon nombre de collègue, j'ai l'habitude de faire de la route et cela ne me dérange pas du tout.

Malaga a écrit:Je ne vois pas tellement d'intérêt à cette mobilité forcée. En zone rurale, changer d'établissement rajoute bien plus que 10 minutes de trajet. Là où j'enseigne, les établissements les plus proches sont à 20 minutes de route (et ont un public très similaire au mien dont l'intérêt de la mobilité me semble faible).
Obliger les enseignants à aller enseigner une année en lycée ou en collège, pourquoi pas, même si, pour les élèves, cela voudra dire avoir un enseignant qui découvre les programmes et donc qui est moins performant (en tout cas, perso, la première année où j'enseigne un nouveau programme, je vois bien que mes cours sont moins bons qu'au bout de deux ou trois ans où j'ai pu améliorer mes cours).

Moi non plus !
C’est le genre d’idées reçues dans « l’air du temps » qui nous viennent du néo-management, de ce qu’on appelle aussi le bougisme : « la nouvelle idéologie dominante, issue d’un progressisme dégradé, qui accompagne efficacement le néo-libéralisme : le culte du changement pour le changement. »

Ça a plusieurs intérêts pour nos dirigeants, en particulier celui de pouvoir casser plus facilement les solidarités amicales, syndicales dans les établissements, processus déjà bien entamé !

Tous TZR, youpi tralala. Tu parles d'une idée alak, encore.
Mais, bon, c'est toujours l'éternelle question des gens qui se prennent pour on ne sait trop quoi et s'autorisent à porter un jugement sur le boulot de leurs collègues.

En vérité, en vérité je vous le dis, les postes s'effaceront dans l'éther et les enseignants feront des petits ronds. Et alors la félicité de la mobilité agile illuminera la créature, qui dira de sa bouche : "c'est chouette".

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

En attendant, pas de crèches ou de garderies pour les enseignants, pas de médecine du travail, pas de CE... Bref, on a de beaux avantages (le pass éducation ? il n'y en a même pas assez pour tout le monde).

Par contre remettre en question le travail des autres c'est moins bien.

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

Mais ce ne sont pas tes oignons, camarade, et tu n'as rien pour émettre un tel jugement. Mêle-toi donc de ton propre boulot, ce sera un bon début de remise en question.

Rendash a écrit:

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

Mais ce ne sont pas tes oignons, camarade, et tu n'as rien pour émettre un tel jugement. Mêle-toi donc de ton propre boulot, ce sera un bon début de remise en question.

D'accord, comme on n'a rien le droit de proposer je me contenterai de suivre ton exemple et d'insulter ceux qui ne sont pas de mon avis.

gregwb a écrit:

Isis39 a écrit:

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:changer les temps de trajet de 5-10 minutes seulement ? excepté dans les petites villes, je ne vois pas comment c'est faisable.

Dans les petites villes, dans les grandes villes, dans des zones rurales denses mais pas dans les très grandes villes ni dans les zones à faible densité.

Du coup cela ne concerne pas tellement de profs...

Faut voir, dans la zone de remplacement que j'arpente, ça concerne tout le monde ou presque. Chaque collège a un lycée à moins de 20 minutes (même si parfois ce n'est pas le lycée de secteur) et il y a toujours un collège à une dizaine de minutes d'un autre maximum (je m'étais dressé une carte il y a quelques années pour étudier les services partagés). Je suis conscient que ce n'est pas le cas partout mais ça fait quand même du monde.
Mais je dois être différent de bon nombre de collègue, j'ai l'habitude de faire de la route et cela ne me dérange pas du tout.

Franchement je ne vois pas l'intérêt pour moi d'aller enseigner dans le collège le plus proche qui a le même public que mon collège. Aller au lycée ? Je croyais qu'il fallait y laisser les agrégés. Et il n'y a pas assez de postes.
Les autres lycées ? Ils sont à une heure de route...

InstantKarma a écrit:

Malaga a écrit:Je ne vois pas tellement d'intérêt à cette mobilité forcée. En zone rurale, changer d'établissement rajoute bien plus que 10 minutes de trajet. Là où j'enseigne, les établissements les plus proches sont à 20 minutes de route (et ont un public très similaire au mien dont l'intérêt de la mobilité me semble faible).
Obliger les enseignants à aller enseigner une année en lycée ou en collège, pourquoi pas, même si, pour les élèves, cela voudra dire avoir un enseignant qui découvre les programmes et donc qui est moins performant (en tout cas, perso, la première année où j'enseigne un nouveau programme, je vois bien que mes cours sont moins bons qu'au bout de deux ou trois ans où j'ai pu améliorer mes cours).

Moi non plus !
C’est le genre d’idées reçues dans « l’air du temps » qui nous viennent du néo-management, de ce qu’on appelle aussi le bougisme : « la nouvelle idéologie dominante, issue d’un progressisme dégradé, qui accompagne efficacement le néo-libéralisme : le culte du changement pour le changement. »

Ça a plusieurs intérêts pour nos dirigeants, en particulier celui de pouvoir casser plus facilement les solidarités amicales, syndicales dans les établissements, processus déjà bien entamé !

Tout à fait d'accord avec toi. Je fais partie de ces agrégés en collège tant détestés/jalousés par certains (et il y en a bien 7 ou 8 au moins dans mon établissement), mais je ne m'encroûte pas, je pense lire largement autant que n'importe quel collègue affecté en lycée, même si bien entendu je n'utilise pas directement tout ça dans mon quotidien. Pourquoi ? J'étais certifié, comme j'avais des points d'ancienneté j'ai postulé près de chez moi, et c'était un collège. Puis agrégé, mais là, pas de points , les 50 points insuffisants. En plus, les "bons établissements" ne sont jamais lâchés par les titulaires des postes, agrégés ou certifiés, car des nombreux certifiés veulent des lycées, et quand ils sont anciens, hors-classe, ils les obtiennent. Ils seraient les premiers à hurler (avec raison, car on leur changerait la règle du jeu en cours de route, alors qu'ils ont patiemment attendu ) si on les chassait. Donc ou bien l'on  punit des gens qui n'y sont pour rien, ou bien l'on est puni d'être agrégé en étant  obligé de récolter un poste en lycée poubelle.
De plus, les postes ne sont pas garantis : du jour au lendemain, les langues anciennes sont remises en cause, et on perd au mieux sa spécialité de fait, au pire son poste, après avoir cramé tous ses points pour rien.
Donc bouger pour bouger, se pourrir la vie encore plus par des transports (pas de lycée à moins d'une demi-heure, je suis excentré)  à quoi bon, si ce n'est par mesure supplémentaire de rétorsion  contre une discipline déjà à genoux ? Quelle plus-value pour l'EN  d'envoyer un enseignant  à reculons dans un autre établissement ?

Il vaudrait mieux :
- réunir de nouveau les deux cycles et multiplier les établissements, de moindre taille au besoin ,  allant de la 6e à la terminale, il y aurait une vraie souplesse interne, sans faire voyager les gens et les épuiser. (Ca ne me gênerait pas de faire comme mes enseignants , que j'ai parfois rencontrés en 5è et  en 1ere, ou que j'ai eus en 3e-2de,par exemple)
-réinstaurer les mouvements à un tour,  avec conservation des points acquis, excédant ceux qui étaient nécessaires pour muter.Le professeur concerné pourrait rattraper le coup si le poste ne lui va  pas, s'il perd une partie de ses heures.
De la mobilité, mais volontaire, pas imposée par stratégie managériale.

gregwb a écrit:

Rendash a écrit:

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

Mais ce ne sont pas tes oignons, camarade, et tu n'as rien pour émettre un tel jugement. Mêle-toi donc de ton propre boulot, ce sera un bon début de remise en question.

D'accord, comme on n'a rien le droit de proposer je me contenterai de suivre ton exemple et d'insulter ceux qui ne sont pas de mon avis.

Où vois-tu une insulte ? J'expose des faits, simplement. Les gens qui se mêlent du boulot des autres et qui veulent imposer une façon de bosser, on a vu ce que ça donnait avec la réforme du collège, merci. Quant aux collègues qui "s'encroûtent", primo ce n'est pas à toi de le dire, tu n'es pas IPR (pas encore ? ), secundo ce ne sont pas tes oignons.

Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Zagara a écrit:Par contre remettre en question le travail des autres c'est moins bien.

Il a voulu développer sa conception du métier d'enseignant....sur un forum d'enseignant, bouh le vilain.

Wahlou a écrit:

Zagara a écrit:Par contre remettre en question le travail des autres c'est moins bien.

Il a voulu développer sa conception du métier d'enseignant....sur un forum d'enseignant, bouh le vilain.

En disant "les autres s'encroûtent", ouais, t'as raison.

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

En même temps, l'efficacité naît avec la connaissance approfondie d'un niveau et de son programme. J'ai des 6e depuis 15 ans et je n'ai franchement pas l'impression de m'encroûter. Cette accusation selon laquelle des collègues s'encroûtent parce qu'ils restent dans un même établissement ou ont des niveaux depuis des lustres m'étonne. On peut aimer ce qu'on fait et se spécialiser. L'encroûtage n'est pas nécessairement dans le "bougisme" et les "yakabouger".

Isis39 a écrit:Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Tu es impayable !

Elyas a écrit:

gregwb a écrit:

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les beaufs du café du commerce membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Je n'ai pas dit qu'ils ne bossaient pas. Je parle d'une méconnaissance des autres niveaux liés à la routine, à la lassitude... à plein de choses.
C'est toujours bien de se remettre en question dans son travail.

En même temps, l'efficacité naît avec la connaissance approfondie d'un niveau et de son programme. J'ai des 6e depuis 15 ans et je n'ai franchement pas l'impression de m'encroûter. Cette accusation selon laquelle des collègues s'encroûtent parce qu'ils restent dans un même établissement ou ont des niveaux depuis des lustres m'étonne. On peut aimer ce qu'on fait et se spécialiser. L'encroûtage n'est pas nécessairement dans le "bougisme" et les "yakabouger".

C'est vrai, Elyas, et ça s'applique à d'autres métiers : le jour où je me suis fait(e)? opérer du genou, j'ai choisi un chir qui faisait cette opération 10 fois par semaine, pas celui qui en fait une par mois. Et je m'en fiche qu'on pense qu'il s'encroûte, je voulais quelqu'un d'efficace.

gregwb a écrit: ferait pas de mal à quelques collègues de sortir de leur zone de confort pour voir comment ça se passe ailleurs ne serait que pour éviter les phrases du genre "de toute façon le bac STI2D c'est un peu un bac poubelle comme le bac G de mon époque (gloire à Sardou)" ou "Ah bon, y a eu une réforme des programmes au collèges." (phrases réellement entendues l'année dernière .... dans la bouche de collègues que je qualifierai de "peu ouverts")

Okay. Donc pour « quelques collègues », on fout un boxon monstre. Qui plus est pour un aspect complètement secondaire (des propos tenus en salle des profs, sur des aspects qui ne concernent pas franchement le cœur de leur enseignement).

Quand à l'idée de sortir de sa zone de confort… Grande idée à la mode, développement personnel, tout ça, tout ça. Mais pour un boulot, quel intérêt ? On apprécie les gens compétents, à l'aise dans leur taf, qui maitrisent la situation et s'adaptent à ses évolutions. Perso, je préfère les spécialistes modestes, qui font leur job dans un rayon limité mais qui le font bien, plutôt que les aventuriers spécialistes en tout, qui ont tout fait, tout vu. Surtout pour un enseignant : c'est un métier délicat, pour un processus sur le long terme, on devrait valoriser la stabilité, la compétence précise, les cours forgés, améliorés, retravaillés, adaptés au fil des années, au lieu de porter des jugements extrêmement subjectifs et négatifs, avec des termes comme « encrouté » ou « sclérosé » (termes qui, à mon avis, en disent plus sur l'idéologie de ceux qui les emploient que que les réalités qu'ils décrivent).

Je suis TRÈS curieux de savoir ce que signifier exactement le mot s'encroûter dans ce cas précis.

Dimka a écrit:

gregwb a écrit: ferait pas de mal à quelques collègues de sortir de leur zone de confort pour voir comment ça se passe ailleurs ne serait que pour éviter les phrases du genre "de toute façon le bac STI2D c'est un peu un bac poubelle comme le bac G de mon époque (gloire à Sardou)" ou "Ah bon, y a eu une réforme des programmes au collèges." (phrases réellement entendues l'année dernière .... dans la bouche de collègues que je qualifierai de "peu ouverts")

Okay. Donc pour « quelques collègues », on fout un boxon monstre. Qui plus est pour un aspect complètement secondaire (des propos tenus en salle des profs, sur des aspects qui ne concernent pas franchement le cœur de leur enseignement).

Quand à l'idée de sortir de sa zone de confort… Grande idée à la mode, développement personnel, tout ça, tout ça. Mais pour un boulot, quel intérêt ? On apprécie les gens compétents, à l'aise dans leur taf, qui maitrisent la situation et s'adaptent à ses évolutions. Perso, je préfère les spécialistes modestes, qui font leur job dans un rayon limité mais qui le font bien, plutôt que les aventuriers spécialistes en tout, qui ont tout fait, tout vu. Surtout pour un enseignant : c'est un métier délicat, pour un processus sur le long terme, on devrait valoriser la stabilité, la compétence précise, les cours forgés, améliorés, retravaillés, adaptés au fil des années, au lieu de porter des jugements extrêmement subjectifs et négatifs, avec des termes comme « encrouté » ou « sclérosé » (termes qui, à mon avis, en disent plus sur l'idéologie de ceux qui les emploient que que les réalités qu'ils décrivent).

+1

Merci, j'avais préféré être court de peur d'être hors-charte.
J'adore les gens qui veulent absolument mettre les autres en zone d'inconfort. On comprend immédiatement à quel genre d'animal on a affaire.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Tu es impayable !

Il va falloir m'expliquer ce qui est comique dans mes propos.

JPhMM a écrit:

Dimka a écrit:

gregwb a écrit: ferait pas de mal à quelques collègues de sortir de leur zone de confort pour voir comment ça se passe ailleurs ne serait que pour éviter les phrases du genre "de toute façon le bac STI2D c'est un peu un bac poubelle comme le bac G de mon époque (gloire à Sardou)" ou "Ah bon, y a eu une réforme des programmes au collèges." (phrases réellement entendues l'année dernière .... dans la bouche de collègues que je qualifierai de "peu ouverts")

Okay. Donc pour « quelques collègues », on fout un boxon monstre. Qui plus est pour un aspect complètement secondaire (des propos tenus en salle des profs, sur des aspects qui ne concernent pas franchement le cœur de leur enseignement).

Quand à l'idée de sortir de sa zone de confort… Grande idée à la mode, développement personnel, tout ça, tout ça. Mais pour un boulot, quel intérêt ? On apprécie les gens compétents, à l'aise dans leur taf, qui maitrisent la situation et s'adaptent à ses évolutions. Perso, je préfère les spécialistes modestes, qui font leur job dans un rayon limité mais qui le font bien, plutôt que les aventuriers spécialistes en tout, qui ont tout fait, tout vu. Surtout pour un enseignant : c'est un métier délicat, pour un processus sur le long terme, on devrait valoriser la stabilité, la compétence précise, les cours forgés, améliorés, retravaillés, adaptés au fil des années, au lieu de porter des jugements extrêmement subjectifs et négatifs, avec des termes comme « encrouté » ou « sclérosé » (termes qui, à mon avis, en disent plus sur l'idéologie de ceux qui les emploient que que les réalités qu'ils décrivent).

+1

Merci, j'avais préféré être court de peur d'être hors-charte.
J'adore les gens qui veulent absolument mettre les autres en zone d'inconfort. On comprend immédiatement à quel genre d'animal on a affaire.

Visiblement tu n’adoptes pas une « posture réflexive » comme disent ceux qui nous voient « arcboutés », « crispés » ou « résistants à la réforme ».

C’est d’ailleurs curieux chez les « innovateurs » et « réformateurs » de tout poil ce besoin d’en faire baver aux autres qui ne leur ont rien fait.

C'est curieux, chez les malins, ce besoin de faire des phrases