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Will.T
Prophète

téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Will.T le Sam 25 Nov 2017 - 8:09

Le niveau moyen des français, en maths, dégringole. Selon la dernière enquête Timss, les élèves de CM1 se classent derniers de l'Europe ; en Terminale S, 34,4 % des élèves s'ennuient. Le Ministère de l'Education s'intéresse de près aux prouesses de "la méthode Singapour", premier pays au classement mondial.
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Celadon
Demi-dieu

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Celadon le Sam 25 Nov 2017 - 8:11
Oui. Ben alors de très très près et urgentissimement.
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Verdurette
Modérateur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Verdurette le Sam 25 Nov 2017 - 8:20
Mille vingt dieux, cela fait plus de dix ans que la méthode de Singapour a été diffusée en France et superbement ignorée par l'Education nationale ... il serait temps!
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Celadon
Demi-dieu

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Celadon le Sam 25 Nov 2017 - 8:27
Et les réussites du GRIP, on en a tenu compte ?
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Verdurette
Modérateur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Verdurette le Sam 25 Nov 2017 - 8:33
Mea maxima culpa, j'ai oublié de parler du GRIP -dont les bouquins sont sur mon étagère à côté de Singapour première édition (je précise). OUI, bien sûr !!
Mais si l'IEN a dit que Singapour , c'était pas mal même si ça manquait de géométrie (ce qui est vrai), je préfère ne pas dire ce qu'elle m'a dit du GRIP.
Badiste75
Niveau 10

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Badiste75 le Sam 25 Nov 2017 - 8:59
Je souscris totalement à ce qui a été dit dans l’émission. Tout ceci n’a fait que conforter des points pour lesquels j’étais déjà convaincu. Merci à Martin Andler et à Cédric Villani.
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Franck059
Niveau 10

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Franck059 le Sam 25 Nov 2017 - 13:35
J'apprends avec délectation que la différentiation ainsi que le jeu n'ont pas démontré leur efficacité, bien au contraire.
Ce que Cédric Vilani nomme des pratiques contre-intuitives.
Je regrette néanmoins que les sources ne soient pas citées.
Si, ici, l'un d'entre vous a des sources montrant que la différentiation est moins efficace que le travail commun et que le jeu n'a pas d'impact sur les apprentissages, je suis donc preneur.
En attendant, j'ai ma stagiaire qui est visitée lundi et l'un de ses axes de travail (parmi une liste imposée) est la différentiation. Je crois que  je vais de nouveau bien m'amuser lors de l'entretien qui suivra avec la formatrice ESPE.
Mais je ne souscris pas totalement à ce qui a été dit. La question du redoublement a par exemple été éludée. Vilani balaie celui-ci d'un revers de la manche et propose que de la remédiation soit mis en place pour les élèves en difficulté. C'est un discours déjà entendu, mais dans la pratique on fait quoi ? Pas d'annonce. De ce côté, la France ferait pas mal de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs... Je n'oublie pas que Vilani fait partie du groupe LREM. Donc tout ce qui demandera des moyens financiers sera contourné, par économie budgétaire.
Pas d'accord non plus avec l'intervention d'un prof de maths qui appelle les étudiants éventuellement attirés par des carrières plus rémunératrices de ne pas se laisser tenter et de croire en la belle carrière de professeur malgré le fait que les salaires y soient moins valorisés... Et Vilani qui va dans son sens. Mais de qui se moque-t-on là ?
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Cicyle
Grand sage

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Cicyle le Sam 25 Nov 2017 - 13:39
J'ai un peu bondi sur ma chaise quand Cédric Vilani a expliqué qu'il fallait donner plus de pouvoir au chef d'établissement pour harmoniser les pratiques pédagogiques des différents enseignants dans les équipes de son établissement.
Euh… Comment dire ? Non. Le CDE n'a pas à regarder nos pratiques pédagogiques et encore moins à les harmoniser. Ça s'appelle la liberté pédagogique.
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Verdurette
Modérateur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Verdurette le Sam 25 Nov 2017 - 14:04
Après mon passage en Suède j'étais une grande adepte de l'autonomie, mais après avoir découvert les dessous du pouvoir dans l'EN, je me dis au contraire que si on tombe sur une espèce de fou furieux (vous pouvez mettre au féminin, je ne sais pas où sont les points médians....) adepte inconditionnel du gloubiboulga , des compétences, de l'école numérique, inclusive, inversée, renversée etc ... on est content de pouvoir continuer son bonhomme de chemin selon ses convictions.




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Franck059
Niveau 10

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Franck059 le Sam 25 Nov 2017 - 14:06
@Cicyle a écrit:J'ai un peu bondi sur ma chaise quand Cédric Vilani a expliqué qu'il fallait donner plus de pouvoir au chef d'établissement pour harmoniser les pratiques pédagogiques des différents enseignants dans les équipes de son établissement.
Euh… Comment dire ? Non. Le CDE n'a pas à regarder nos pratiques pédagogiques et encore moins à les harmoniser. Ça s'appelle la liberté pédagogique.

Donner davantage de pouvoir au CDE est dans l'air du temps. Je le rappelle : ne pas oublier que Vilani n'est pas neutre, il est député LREM, et ne peut donc que soutenir les idées de ce parti quant à l'éducation...

Mais la liberté pédagogique est peut-être source du désastre mathématiques que connaît notre pays....
A Singapour, il n'existe que la méthode de... Singapour. Point.
Et chaque année,  les maîtres des écoles sont formés massivement à la pratique de cette méthode (une centaine d'heures), laquelle méthode est analysée et modifiée suite au retours des expériences dans les classes.
Chez nous, pas moins de 24 collections de manuels pour le primaire dont une douzaine couvrant le programme du CP au CM2, et cela sans que ne soit effectué aucun contrôle de leur contenu.

La liberté pédagogique a permis aux pédagogistes excessifs de développer leurs théories souvent fumeuses lesquelles sont très largement diffusées par les ESPE. Les loups sont entrés dans la bergerie et je vois mal comment la France pourra se dépêtrer de ce bourbier.
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Verdurette
Modérateur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Verdurette le Sam 25 Nov 2017 - 14:14
Tout est une question de point de vue : pour la plupart d'entre nous qui nous exprimons ici, un établissement où l'on plébisciterait la méthode de Singapour ou celles du GRIP, en interdisant les méthodes alakh ... nous conviendrait parfaitement, mais ... quid si c'était l'inverse ? (ce qui, actuellement, est malheureusement plus probable).

Je serais très malheureuse si on m'obligeait à pratiquer Cap Maths...
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RogerMartin
Empereur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par RogerMartin le Sam 25 Nov 2017 - 14:21
Villani est un très grand mathématicien qui, comme nombre de normaliens, n'a jamais mis les pieds dans le secondaire, et qui n'a pas enseigné en premier cycle universitaire depuis de nombreuses années, s'il l'a jamais fait. S'il répondait honnêtement, il devrait dire qu'il n'a donc aucune idée concrète de ce que veut dire "remédier aux difficultés d'un élève bouché et qui ne veut pas apprendre".

Il a été de ce que j'en entends un très bon directeur de l'Institut Poincaré, où il devait évidemment louvoyer entre des règlements inapplicables et des contraintes de toutes sortes. Il n'est pas étonnant qu'il pense que tous les chefs sont, comme lui, compétents, et donc qu'on devrait leur lâcher un peu de lest. Là aussi, je pense qu'il n'a jamais été soumis au polpotisme que décrivent certains collègues.


Dernière édition par RogerMartin le Sam 25 Nov 2017 - 15:18, édité 1 fois

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par JPhMM le Sam 25 Nov 2017 - 14:25
en Terminale S, 34,4 % des élèves s'ennuient.
Euh...
« Comment en est-on arrivé à devoir cacher aux gens qu'ils font des maths pour qu'ils y prennent du plaisir ? » Mickaël Launay
Razz

Les maths sont leur propre intérêt. Comme l'Art. Toutes ces démarches pour les rendre prétendument intéressantes en parlant du concret ne sont que des pantalonnades. Elles sont d'autant plus intéressantes qu'elles ne parlent que d'elles-mêmes, et qu'elles sont tout à fait détachées de la vie des gens. Si vous saviez le nombre d'élèves que j'ai rencontrés qui adoraient faire des maths précisément parce que non seulement le temps où ils en faisaient ils ne pensaient plus à leur quotidien qu'ils jugeaient dur, mais aussi parce que les maths ne "trahissent" jamais, elles ne connaissent ni les distinctions sociales, ni les ségrégations, ni les mensonges, ni la manipulation. Elles ont quelque chose de très intellectuellement "secure". Elles sont stables. Définitivement. Y évoluer, c'est évoluer dans un monde d'une absolue bienveillance. Et y prendre du plaisir. Un propos mathématique est un terrain logique où tout le monde parle la même langue, où il n'y a ni dominant ni dominé, ni violence, ni faux-semblant, ni inégalité. Et pour y accéder, il n'y a pas de chemin réservé aux rois, comme disait l'autre.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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VinZT
Expert spécialisé

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par VinZT le Sam 25 Nov 2017 - 14:40
Plutôt agréablement surpris par les propos de Villani (sauf celui sur l'autonomie), notamment sur le numérique (« les pays qui y ont investi massivement ont vu leurs résultats baisser »), moins par ceux d'Andler, qui reprend de vieilles antiennes : replacer dans l'histoire, mettre en perspective, le ludique, le concret, etc.
Les journalistes, égaux à eux même, se vantant d'être nuls (je suis persuadé qu'une des plaies auxquelles nous sommes confrontés est celle-là : la propension des « élites » à ne pas voir que les sciences sont partie intégrante de la culture).
On verra bien comment tout ceci se traduira dans les faits, au delà des bonnes intentions.

Et oui, l'abstraction c'est aussi ce qui plait, dans les mathématiques, et nous ne devrions pas en avoir honte.
Les sujets de bac 2017, par exemple, où presque tout est contextualisé (et que je t'injecte des médicaments, et que je te mesure des teneurs en cacao, et que je t'utilise des densités en kg/m2 etc.) réussissent l'exploit d'être difficiles pour les élèves, alors même que la technicité mathématique proprement dite est très faible.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
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Franck059
Niveau 10

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Franck059 le Sam 25 Nov 2017 - 15:27
@VinZT a écrit:Plutôt agréablement surpris par les propos de Villani (sauf celui sur l'autonomie), notamment sur le numérique (« les pays qui y ont investi massivement ont vu leurs résultats baisser »)

Et effectivement pas trace de tout cela dans la méthode de Singapour. Pas d'exercices de codage ou d'utilisation du tableur.
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cube
Niveau 8

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par cube le Sam 25 Nov 2017 - 15:41
@JPhMM a écrit:
« Comment en est-on arrivé à devoir cacher aux gens qu'ils font des maths pour qu'ils y prennent du plaisir ? » Mickaël Launay
Razz

Les maths sont leur propre intérêt. Comme l'Art. Toutes ces démarches pour les rendre prétendument intéressantes en parlant du concret ne sont que des pantalonnades. Elles sont d'autant plus intéressantes qu'elles ne parlent que d'elles-mêmes, et qu'elles sont tout à fait détachées de la vie des gens. Si vous saviez le nombre d'élèves que j'ai rencontrés qui adoraient faire des maths précisément parce que non seulement le temps où ils en faisaient ils ne pensaient plus à leur quotidien qu'ils jugeaient dur, mais aussi parce que les maths ne "trahissent" jamais, elles ne connaissent ni les distinctions sociales, ni les ségrégations, ni les mensonges, ni la manipulation. Elles ont quelque chose de très intellectuellement "secure". Elles sont stables. Définitivement. Y évoluer, c'est évoluer dans un monde d'une absolue bienveillance. Et y prendre du plaisir. Un propos mathématique est un terrain logique où tout le monde parle la même langue, où il n'y a ni dominant ni dominé, ni violence, ni faux-semblant, ni inégalité. Et pour y accéder, il n'y a pas de chemin réservé aux rois, comme disait l'autre.
Oh mais comme je suis d'accord ! veneration Et comme je suis malheureuse avec les nouveaux programmes de collège dont on a justement enlevé toute l'abstraction (j'ai même envie de dire qu'on en a enlevé toute la pureté). Tout ça pour y mettre à la place des situations "concrètes". Zut, je ne veux pas être prof de maths appliquées, moi, je veux enseigner les maths pures. Et je me contrefiche que "ça ne serve à rien dans la vraie vie" : les maths sont parfaites, la vraie vie ne l'est pas.
Bref, c'est quand qu'on change les programmes ?
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Balthazaard le Sam 25 Nov 2017 - 17:12
@cube a écrit:
@JPhMM a écrit:
« Comment en est-on arrivé à devoir cacher aux gens qu'ils font des maths pour qu'ils y prennent du plaisir ? » Mickaël Launay
Razz

Les maths sont leur propre intérêt. Comme l'Art. Toutes ces démarches pour les rendre prétendument intéressantes en parlant du concret ne sont que des pantalonnades. Elles sont d'autant plus intéressantes qu'elles ne parlent que d'elles-mêmes, et qu'elles sont tout à fait détachées de la vie des gens. Si vous saviez le nombre d'élèves que j'ai rencontrés qui adoraient faire des maths précisément parce que non seulement le temps où ils en faisaient ils ne pensaient plus à leur quotidien qu'ils jugeaient dur, mais aussi parce que les maths ne "trahissent" jamais, elles ne connaissent ni les distinctions sociales, ni les ségrégations, ni les mensonges, ni la manipulation. Elles ont quelque chose de très intellectuellement "secure". Elles sont stables. Définitivement. Y évoluer, c'est évoluer dans un monde d'une absolue bienveillance. Et y prendre du plaisir. Un propos mathématique est un terrain logique où tout le monde parle la même langue, où il n'y a ni dominant ni dominé, ni violence, ni faux-semblant, ni inégalité. Et pour y accéder, il n'y a pas de chemin réservé aux rois, comme disait l'autre.
Oh mais comme je suis d'accord ! veneration  Et comme je suis malheureuse avec les nouveaux programmes de collège dont on a justement enlevé toute l'abstraction (j'ai même envie de dire qu'on en a enlevé toute la pureté). Tout ça pour y mettre à la place des situations "concrètes". Zut, je ne veux pas être prof de maths appliquées, moi, je veux enseigner les maths pures. Et je me contrefiche que "ça ne serve à rien dans la vraie vie" : les maths sont parfaites, la vraie vie ne l'est pas.
Bref, c'est quand qu'on change les programmes ?

C'est une vision très platonicienne des maths....mais chacun sait que Platon a perdu contre Aristote.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Balthazaard le Sam 25 Nov 2017 - 17:16
@RogerMartin a écrit:Villani est un très grand mathématicien qui, comme nombre de normaliens, n'a jamais mis les pieds dans le secondaire, et qui n'a pas enseigné en premier cycle universitaire depuis de nombreuses années, s'il l'a jamais fait. S'il répondait honnêtement, il devrait dire qu'il n'a donc aucune idée concrète de ce que veut dire "remédier aux difficultés d'un élève bouché et qui ne veut pas apprendre".

Il a été de ce que j'en entends un très bon directeur de l'Institut Poincaré, où il devait évidemment louvoyer entre des règlements inapplicables et des contraintes de toutes sortes. Il n'est pas étonnant qu'il pense que tous les chefs sont, comme lui, compétents, et donc qu'on devrait leur lâcher un peu de lest. Là aussi, je pense qu'il n'a jamais été soumis au polpotisme que décrivent certains collègues.

On pourrait même dire que la réponse à cette question ne permet que de juger du degré d'estime de soi qu'à celui qui y répond.
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cube
Niveau 8

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par cube le Sam 25 Nov 2017 - 17:19
@Balthazaard a écrit:
@cube a écrit:
@JPhMM a écrit:
« Comment en est-on arrivé à devoir cacher aux gens qu'ils font des maths pour qu'ils y prennent du plaisir ? » Mickaël Launay
Razz

Les maths sont leur propre intérêt. Comme l'Art. Toutes ces démarches pour les rendre prétendument intéressantes en parlant du concret ne sont que des pantalonnades. Elles sont d'autant plus intéressantes qu'elles ne parlent que d'elles-mêmes, et qu'elles sont tout à fait détachées de la vie des gens. Si vous saviez le nombre d'élèves que j'ai rencontrés qui adoraient faire des maths précisément parce que non seulement le temps où ils en faisaient ils ne pensaient plus à leur quotidien qu'ils jugeaient dur, mais aussi parce que les maths ne "trahissent" jamais, elles ne connaissent ni les distinctions sociales, ni les ségrégations, ni les mensonges, ni la manipulation. Elles ont quelque chose de très intellectuellement "secure". Elles sont stables. Définitivement. Y évoluer, c'est évoluer dans un monde d'une absolue bienveillance. Et y prendre du plaisir. Un propos mathématique est un terrain logique où tout le monde parle la même langue, où il n'y a ni dominant ni dominé, ni violence, ni faux-semblant, ni inégalité. Et pour y accéder, il n'y a pas de chemin réservé aux rois, comme disait l'autre.
Oh mais comme je suis d'accord ! veneration  Et comme je suis malheureuse avec les nouveaux programmes de collège dont on a justement enlevé toute l'abstraction (j'ai même envie de dire qu'on en a enlevé toute la pureté). Tout ça pour y mettre à la place des situations "concrètes". Zut, je ne veux pas être prof de maths appliquées, moi, je veux enseigner les maths pures. Et je me contrefiche que "ça ne serve à rien dans la vraie vie" : les maths sont parfaites, la vraie vie ne l'est pas.
Bref, c'est quand qu'on change les programmes ?

C'est une vision très platonicienne des maths....mais chacun sait que Platon a perdu contre Aristote.
Tu sais ce que je lui dis, moi à Aristote ?
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Balthazaard le Sam 25 Nov 2017 - 17:21
Je ne faisais que me référer au titre du best-seller de l'ineffable Allègre
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cube
Niveau 8

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par cube le Sam 25 Nov 2017 - 17:25
Et bien, qu'Allègre aille donc se faire voir chez les Aristotéliciens ! (je l'avais presque oublié, celui-là, ce n'est pas sympa de me rappeler son existence)
User17706
Enchanteur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par User17706 le Sam 25 Nov 2017 - 17:52
@Balthazaard a écrit: chacun sait que Platon a perdu contre Aristote.
Tsss.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par pailleauquebec le Sam 25 Nov 2017 - 21:58
J'avais un peu peur de Villani après son soutien affiché à l'époque de la réforme du collège (qui détériorait les programmes de maths et les conditions d'enseignement),
Mais il semble bien qu'on puisse compter sur lui finalement,
Plutôt une bonne nouvelle.

Bon ils n'ont quand même pas pu s'empêcher de tacler un enseignement soi disant trop technique des maths (belle contre vérité).
Alors que justement la technique est (comme la grammaire) un pré-requis indispensable qui fait cruellement défaut pour pouvoir raisonner.
C'est très contre intuitif, une idée très répandue (dans la population et dans les personnes ayant appelé) est qu'il faut rendre les maths concrètes, ce qui est vain si on ne pose pas en même temps de solides bases techniques.

La technique est justement ce qui permet d'accéder au sens.

C'est pas gagné.


Dernière édition par pailleauquebec le Sam 25 Nov 2017 - 22:31, édité 3 fois

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www.reformeducollege.fr
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ycombe
Modérateur

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par ycombe le Sam 25 Nov 2017 - 22:09
PauvreYorick a écrit:
@Balthazaard a écrit: chacun sait que Platon a perdu contre Aristote.
Tsss.
Platon, c'est le mec qui confondait un poulet plumé avec un homme, c'est ça?



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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Proton
Niveau 7

Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

par Proton le Sam 25 Nov 2017 - 22:18
@pailleauquebec a écrit:J'avais un peu peur de Villani après son soutien affiché à l'époque de la réforme du collège (qui détériorait les programmes de maths et les conditions d'enseignement),
Mais il semble bien qu'on puisse compter sur lui finalement,
Plutôt une bonne nouvelle.

Bon ils n'ont quand même pas pu s'empêcher de tacler un enseignement soi disant trop technique des maths (belle contre vérité).
Alors que justement la technique est (comme la grammaire) un pré-requis indispensable qui fait cruellement défaut pour pouvoir raisonner.


La technique est justement ce qui permet d'accéder au sens.

C'est pas gagné.

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Re: téléphone sonne : Faut-il revoir l’enseignement des mathématiques ?

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