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lene75
Empereur

Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 18:05
Je suis en philo et régulièrement, les élèves nous demandent si (ou nous disent que) la philo c'est comme le français. Je leur réponds que non car dans mes souvenirs, c'est très différent. J'ai même entendu ici et là que des élèves pouvaient être mauvais en français et ne pas l'être en philo, j'ai aussi pu constater l'inverse. Mais pour vraiment bien leur répondre, il serait plus pratique que je sache ce qu'ils ont fait l'année d'avant... et comme je vous ai sous la main Very Happy

Donc, que faites-vous en français en 1re et en particulier, quelles sont les différentes épreuves et quelles sont les exigences, notamment méthodologiques de ces épteuves ? J'ai pu remarquer des analyses lexicales, grammaticales et stylistiques, que nous avons du mal à leur faire abandonner dans nos explications de textes, mais à part ça ?

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CherCollègue
Banni

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par CherCollègue le Ven 21 Aoû 2009 - 18:19
@lene75 a écrit: J'ai pu remarquer des analyses lexicales, grammaticales et stylistiques, que nous avons du mal à leur faire abandonner dans nos explications de textes, mais à part ça ?

Grand Dieu Miséricordieux ! Mais faut-il vraiment leur faire abandonner cela ?!

Je m'excuse de me mêler de ce qui ne me regarde pas, et je laisse des collègues plus compétents que moi vous répondre. J'ai juste bondi.

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Golou
Expert

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Golou le Ven 21 Aoû 2009 - 18:29
@lene75 a écrit:

Donc, que faites-vous en français en 1re et en particulier, quelles sont les différentes épreuves et quelles sont les exigences, notamment méthodologiques de ces épteuves ? J'ai pu remarquer des analyses lexicales, grammaticales et stylistiques, que nous avons du mal à leur faire abandonner dans nos explications de textes, mais à part ça ?

un oral ( textes étudiés en classe) et un écrit avec au choix un commentaire littéaire d'un texte, un sujet d'invention ou un dissertation?... le tout à partir d'un corpus défini.

On les prépare souvent davantage pour le commentaire de texte... c'est la dissert qui leur fait défaut...

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Kilmeny le Ven 21 Aoû 2009 - 18:40
Ce qui bloque souvent entre le français et la philo, c'est justement la méthode du commentaire. (les analyses stylistiques pointues doivent être évitées en philo au profit des idées). Je ne dis pas qu'il faille abandonner toutes les remarques stylistiques en philo. Certaines sont pertinentes, mais point trop n'en faut! En revanche, si nous, nous nous intéressons aussi aux idées, elles doivent prendre encore plus d'importance dans le commentaire de philo.

En 1°, nous faisons souvent la séquence sur le mouvement littéraire sur Les Lumières, ce qui rappelle des souvenirs aux élèves en Terminales. J'ai déjà fait un extrait de Kant avec des 1° (Qu'est-ce que les Lumières?). Mais j'ai eu une formation kantienne.

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lene75
Empereur

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 18:41
@CherCollègue a écrit:
@lene75 a écrit: J'ai pu remarquer des analyses lexicales, grammaticales et stylistiques, que nous avons du mal à leur faire abandonner dans nos explications de textes, mais à part ça ?

Grand Dieu Miséricordieux ! Mais faut-il vraiment leur faire abandonner cela ?!

Bah oui, quand ça n'apporte rien à l'explication du texte, ça ne fait que la parasiter. En philo, on ne commente pas le style pour le style, mais l'argumentation. J'ai corrigé une copie de bac incroyable et totalement imbuvable cette année : pour chaque phrase, une analyse complète dans les moindres détails (le verbe est conjugué à l'imparfait, tel pronom est le sujet du verbe, on a le champ lexical de je ne sais quoi, etc.) et peut-être 10 phrases en tout d'explication philosophique du texte. C'est très énervant, d'autant que la thèse était comprise mais il fallait aller à la pêche pour la trouver et du coup, le texte n'était pas du tout analysé et expliqué dans le détail. Bon, je suppose que vous ne leur faites pas faire ça, là, c'était une caricature, mais ils sont nombreux à nous faire traîner des analyses totalement inutiles pour nous.

Ça me fait aussi penser qu'on galère pour leur faire comprendre que chaque mot a son sens et que non, on ne va pas remplacer un mot par un synonyme sous prétexte qu'on l'a déjà utilisé dans la phrase d'avant, parce qu'en philo, il n'y a pas de synonymes, il n'y a que des élèves qui ne définissent pas les termes qu'ils emploient avec assez de précision Wink

Attention, hein, je ne dis pas que vous avez tort de le faire en Lettres, c'est juste qu'en philo on a d'autres objectifs et que ça nuit à nos objectifs.

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Kilmeny le Ven 21 Aoû 2009 - 18:45
[quote="lene75"][quote="CherCollègue"]
@lene75 a écrit:

Attention, hein, je ne dis pas que vous avez tort de le faire en Lettres, c'est juste qu'en philo on a d'autres objectifs et que ça nuit à nos objectifs.

Tout à fait, c'est ainsi que je l'entendais.

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lene75
Empereur

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 18:47
@Kilmeny a écrit:Ce qui bloque souvent entre le français et la philo, c'est justement la méthode du commentaire. (les analyses stylistiques pointues doivent être évitées en philo au profit des idées). Je ne dis pas qu'il faille abandonner toutes les remarques stylistiques en philo. Certaines sont pertinentes, mais point trop n'en faut! En revanche, si nous, nous nous intéressons aussi aux idées, elles doivent prendre encore plus d'importance dans le commentaire de philo.

En 1°, nous faisons souvent la séquence sur le mouvement littéraire sur Les Lumières, ce qui rappelle des souvenirs aux élèves en Terminales. J'ai déjà fait un extrait de Kant avec des 1° (Qu'est-ce que les Lumières?). Mais j'ai eu une formation kantienne.

D'accord.

Et sinon, vous faites toujours des commentaires composés, jamais linéaires ?
Et pour les autres épreuves, il y a toujours le texte argumentatif (c'est ce qui est le plus proche de la dissertation philosophique), et la dissertation, c'est toujours une épreuve sur œuvre ?

Tout à fait, c'est ainsi que je l'entendais.

Oui, c'était clair dans ton message (que je n'avais pas lu avant de poster le mien).

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lene75
Empereur

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 18:50
On les prépare souvent davantage pour le commentaire de texte... c'est la dissert qui leur fait défaut...

Sad

C'est pour ça qu'on a autant de mal : notre méthodologie de l'explication de texte est très différente de la vôtre et pour la dissertation, pour beaucoup d'entre eux, ils ont vraiment du mal (et on peut difficilement leur en faire faire plus de 4 ou 5 dans l'année).

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Cipango
Habitué du forum

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Cipango le Ven 21 Aoû 2009 - 18:54
Non, l'épreuve d'argumentation (résumé-vocabulaire-discussion, je suppose que c'est à cette épreuve que tu fais allusion) n'existe plus. Les sujets (au choix) actuels, et donc ce à quoi nous les préparons sont:
1) Le commentaire littéraire (commentaire composé);
2) La dissertation littéraire; ce n'est plus une épreuve sur oeuvre au programme (cela ne l'a été que quelques années, jusqu'en 2000 ou 2002 si mes souvenirs sont exacts): la dissertation part d'un corpus de 4 textes proposé dans le sujet, et l'élève doit élargir en parlant dans sa dissertation non seulement de ce corpus mais des oeuvres qu'il a étudiées dans l'année ou qu'il connaît par lui-même;
3) L'écriture d'invention: une sorte de rédaction améliorée, un exercice d'imagination (avec toujours pour point de départ le corpus).
thrasybule
Oracle

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par thrasybule le Ven 21 Aoû 2009 - 19:01
@Cipango a écrit:Non, l'épreuve d'argumentation (résumé-vocabulaire-discussion, je suppose que c'est à cette épreuve que tu fais allusion) n'existe plus. Les sujets (au choix) actuels, et donc ce à quoi nous les préparons sont:
1) Le commentaire littéraire (commentaire composé);
2) La dissertation littéraire; ce n'est plus une épreuve sur oeuvre au programme (cela ne l'a été que quelques années, jusqu'en 2000 ou 2002 si mes souvenirs sont exacts): la dissertation part d'un corpus de 4 textes proposé dans le sujet, et l'élève doit élargir en parlant dans sa dissertation non seulement de ce corpus mais des oeuvres qu'il a étudiées dans l'année ou qu'il connaît par lui-même;
3) L'écriture d'invention: une sorte de rédaction améliorée, un exercice d'imagination (avec toujours pour point de départ le corpus).
Il me semble que e commentaire littéraire n est justement pas un commentaire composé stricto sensu: attention, quant au sujet d'invention(au sens du terme de la rhétorique inventio), i n'est surtout pas un exercice d'imagination....
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Reine Margot le Ven 21 Aoû 2009 - 19:03
@CherCollègue a écrit:
@lene75 a écrit: J'ai pu remarquer des analyses lexicales, grammaticales et stylistiques, que nous avons du mal à leur faire abandonner dans nos explications de textes, mais à part ça ?

Grand Dieu Miséricordieux ! Mais faut-il vraiment leur faire abandonner cela ?!

Je m'excuse de me mêler de ce qui ne me regarde pas, et je laisse des collègues plus compétents que moi vous répondre. J'ai juste bondi.

C'est en philo, ils doivent commenter la portée philosophique d'un texte et non son style, c'est un exercice différent de l'ET en français.

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Golou
Expert

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Golou le Ven 21 Aoû 2009 - 19:04
@Cipango a écrit:Non, l'épreuve d'argumentation (résumé-vocabulaire-discussion, je suppose que c'est à cette épreuve que tu fais allusion) n'existe plus. Les sujets (au choix) actuels, et donc ce à quoi nous les préparons sont:
1) Le commentaire littéraire (commentaire composé);
2) La dissertation littéraire; ce n'est plus une épreuve sur oeuvre au programme (cela ne l'a été que quelques années, jusqu'en 2000 ou 2002 si mes souvenirs sont exacts): la dissertation part d'un corpus de 4 textes proposé dans le sujet, et l'élève doit élargir en parlant dans sa dissertation non seulement de ce corpus mais des oeuvres qu'il a étudiées dans l'année ou qu'il connaît par lui-même;
3) L'écriture d'invention: une sorte de rédaction améliorée, un exercice d'imagination (avec toujours pour point de départ le corpus).

Merci je n'avais pas été assez précise!

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CherCollègue
Banni

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par CherCollègue le Ven 21 Aoû 2009 - 19:07
Désolé, Lene75 (et autres commentateurs), je suis en désaccord profond (métaphysique !) avec les tenants du "la philo est très différente du français, n'a ni les mêmes objectifs ni les mêmes méthodes", et autres "Il y a la forme, et il y a le fond". Je n'y souscris en RIEN. Hors de question. Jamais ! Je ne cède rien sur le champ de bataille !

Mais je n'enseigne plus au lycée, je concède donc avoir dépassé la date de péremption.

Et je me souviens de mon petit Descartes : "J'estimais fort l'éloquence, et j'étais amoureux de la poésie..."

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lene75
Empereur

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 19:07
@Cipango a écrit:Non, l'épreuve d'argumentation (résumé-vocabulaire-discussion, je suppose que c'est à cette épreuve que tu fais allusion) n'existe plus. Les sujets (au choix) actuels, et donc ce à quoi nous les préparons sont:
1) Le commentaire littéraire (commentaire composé);
2) La dissertation littéraire; ce n'est plus une épreuve sur oeuvre au programme (cela ne l'a été que quelques années, jusqu'en 2000 ou 2002 si mes souvenirs sont exacts): la dissertation part d'un corpus de 4 textes proposé dans le sujet, et l'élève doit élargir en parlant dans sa dissertation non seulement de ce corpus mais des oeuvres qu'il a étudiées dans l'année ou qu'il connaît par lui-même;
3) L'écriture d'invention: une sorte de rédaction améliorée, un exercice d'imagination (avec toujours pour point de départ le corpus).

OK, merci. J'ai passé le bac français en 1999, ça en éclairera peut-être certains.

C'est TRÈS dommage pour l'épreuve d'argumentation. Je ne me souviens plus exactement en quoi elle consistait, il me semble effectivement qu'au bac, il y avait des questions sur un texte, mais pendant l'année, on nous faisait faire des sujets un peu comme en philo (je me souviens avoir eu en seconde "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Commentez.", ou encore, le jour de la rentrée furieux "On ne s'intéresse à un fait divers que pour des raisons personnelles. Commentez") et on commençait à préparer ça en milieu de 4e, si mes souvenirs sont bons.

Bon, je comprends mieux les difficultés des élèves. Vous pouvez m'en dire un peu plus sur la dissertation ?

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ysabel
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par ysabel le Ven 21 Aoû 2009 - 19:11
Ce qui est étonnant avec ce que tu dis c'est que bien souvent dans les commentaires on ne trouve qu'une mauvaise paraphrase et très peu de travail sur le style - hormis les éternels champs lexicaux mis à toutes les sauces...

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lene75
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 19:12
@CherCollègue a écrit:Désolé, Lene75 (et autres commentateurs), je suis en désaccord profond (métaphysique !) avec les tenants du "la philo est très différente du français, n'a ni les mêmes objectifs ni les mêmes méthodes", et autres "Il y a la forme, et il y a le fond". Je n'y souscris en RIEN. Hors de question. Jamais ! Je ne cède rien sur le champ de bataille !

Ce n'est pas exactement ce que nous disons, ni les uns ni les autres, je crois. En philosophie, nous insistons beaucoup sur la "structure argumentative" du texte, ce qui est une considération de forme avant d'en être une de fond, nous disons aux élèves de bien repérer les connecteurs logiques (non pas forcément pour en parler, mais pour repérer les différents moments de l'argumentationet c'est peut-être là une grosse différence avec les lettres, on se
fiche de savoir comment ils ont repéré qu'on changeait d'argument, du
moment qu'ils montrent bien qu'on en change), les considérations purement rhétoriques peuvent parfois entrer en ligne de compte, à la condition expresse que cela apporte quelque chose à l'argumentation, à utiliser avec parcimonie, donc. En Lettres, d'après ce que je viens de lire des réponses qui m'ont été faites (et aussi d'après mes souvenirs), on ne néglige pas non plus totalement le fond, les idées. C'est la perspective qui est différente.


Dernière édition par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 19:18, édité 1 fois

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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Circé le Ven 21 Aoû 2009 - 19:13
Mais en Lettres on privilégie le sens....c'est le plus important.
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lene75
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 19:17
@ysabel a écrit:Ce qui est étonnant avec ce que tu dis c'est que bien souvent dans les commentaires on ne trouve qu'une mauvaise paraphrase et très peu de travail sur le style - hormis les éternels champs lexicaux mis à toutes les sauces...

Rassure-toi, nous aussi la plupart du temps, et d'autant plus que les textes étant parfois littéralement un peu difficiles, ils se croient obligés de les "traduire", mais dans ces cas-là, les fameux champs lexicaux (ou les axes furieux ) sont pour nous la cerise sur le gâteau ! Mais il y a des élèves, de deux types, qui essaient les analyses stylistiques : ceux qui n'ont visiblement rien d'autre à dire, et qui ne les commentent pas du tout (ce qui, je suppose, est mauvais aussi en français) mais aussi nos meilleurs élèves qui commentent par ailleurs bien le texte mais alourdissent leur commentaire de considérations stylistiques qui n'apportent rien de plus et noient un peu leur propos.

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lene75
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Ven 21 Aoû 2009 - 19:31
Et la dissertation, alors, vous pouvez m'en dire plus sur ce en quoi elle consiste et sa méthodologie ? C'est vraisemblablement à partir de cet exercice qu'ils essaient de comprendre la méthodologie de la dissertation philosophique : ils ont bien compris qu'elle n'était pas à rapprocher du sujet d'invention, enfin j'espère Wink

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Angel18
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Angel18 le Dim 23 Aoû 2009 - 22:50
Bonsoir,

voici mon sujet de dissertation en 2008 : "Un romancier doit-il chercher à faire oublier au lecteur que ses personnages sont fictifs ?"

Il fallait réfléchir sur ce sujet, à l'aide de 4 textes extraits du corpus, des lectures faites en classe et de nos lectures personnelles.

Comme en philo, il faut utiliser ses propres idées mais aussi celles d'auteurs, des citations...

L'idéal serait une copie de 3 grandes parties de 3 sous-parties chacune mais je pense que 2 grandes parties bien remplies sont suffisantes pour un niveau de 1ère.

Argument+exemple+développement = une sous-partie.


Je ne sais pas si c'est ce genre de réponse que vous attendiez ! titanic
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lene75
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Dim 23 Aoû 2009 - 23:00
@Angel18 a écrit:Je ne sais pas si c'est ce genre de réponse que vous attendiez ! titanic

Oui, c'est déjà un bon début !

Puisque je t'ai sous la main, je peux te demander si tu as ressenti des difficultés à passer de la dissertation de français à celle de philosophie ou les différences que tu as senties entre les deux (tu viens de passer le bac, c'est bien ça ?) ?

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Angel18
Niveau 4

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Angel18 le Dim 23 Aoû 2009 - 23:16
Oui je suis un jeune bachelier ! lecteur

Je prenais très souvent la dissertation en français pendant l'année de 1ère. Je n'ai donc pas trop "souffert" lors du passage à la dissertation de philosophie.


*Les principales difficultés que j'ai eu au début sont au nombre de 2 je dirais :

1- Du mal à "décortiquer" le sujet
2- Manque de références niveau philosophie


*Les différences ressenties :

Principalement l'introduction : pas aussi "poussée" qu'en 1ère.


Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !
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lene75
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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Dim 23 Aoû 2009 - 23:21
Merci.

Félicitations pour le bac, alors ! L ?

Bon, le manque de références philosophiques au début, c'est une fausse difficulté : c'est normal !!!

Qu'est-ce que tu veux dire par l'introduction pas aussi "poussée" qu'en 1re ?

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Angel18
Niveau 4

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par Angel18 le Dim 23 Aoû 2009 - 23:29
(Merci) Oui bac L !

Par "pas aussi poussée" j'entends définition de chaque terme, façon d'amener le sujet (passer par des contradictions etc), plusieurs questions et problématique bien plus pointue.

Je ne sais pas si c'est très clair Embarassed
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lene75
Empereur

Re: Que faites-vous en français en 1re ?

par lene75 le Dim 23 Aoû 2009 - 23:36
@Angel18 a écrit:(Merci) Oui bac L !

Ah, c'est bien, ça, un bac L Very Happy

Par "pas aussi poussée" j'entends définition de chaque terme, façon
d'amener le sujet (passer par des contradictions etc), plusieurs
questions et problématique bien plus pointue.

Euh, en français ou en philo ? C'est l'introduction de philo ou celle de français où il faut plus définir, etc ?

Je ne sais pas si c'est très clair Embarassed

Bah faut pas rougir comme ça ! Surtout que tu m'aides bien fleurs2

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Re: Que faites-vous en français en 1re ?

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