Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

"Un peu vives", ouais...

Au CP, les élèves commencent à résoudre des problèmes additifs et soustractifs auxquels s'ajoutent des problèmes multiplicatifs dans la suite du cycle. L'étude de la division, travaillée au cycle 3, est initiée au cours du cycle 2 dans des situations simples de partage ou de groupement.
Donc on a au CP l'addition, la soustraction, la multiplication et la division "partage".
Je considère que leur demander de dessiner 3 groupes de 5 puis d'écrire 5+5+5 est déjà de la multiplication même si on a pas encore vu que c'était égale à 5 X 3 (qu'on voit si on passe par le dessin en ligne/colonne.)

On a aussi la numération à 100 000 aussi comme compétence de fin de cycle, c'est raide que tu fasses ça aussi en CP... (sarcasme inside)
Citer les attendus de fin CE2 pour dire ce que l'on fait en CP, c'est gonflé quand même... enfin vas-y, cite moi un manuel de CP qui fasse ce que tu dis (le GRIP est hors course, ils ne suivent pas les programmes...)

Cath a écrit:"Un peu vives", ouais...

Ben quand on se moque du monde, il faut s'attendre à recevoir des tomates pourries...
Surtout quand on vient m'insulter sur mon blog pour se venger.

Volubilys a écrit:Mais pour les quatre opérations en première année c'est vous-même qui l'avez dit!!!!

Volubilys a écrit:
Citer les attendus de fin CE2 pour dire ce que l'on fait en CP, c'est gonflé quand même... enfin vas-y, cite moi un manuel de CP qui fasse ce que tu dis (le GRIP est hors course, ils ne suivent pas les programmes...)

Vous inventez des choses et vous parlez avec vous même. Tant qu'à faire, vous pouvez ajouter plein d'autres choses que j'ai, soit disant, dit. J'ai peut être des cheveux bleus... Continuer sans moi.  

5+5+5 c’est surtout 3*5 avant d’être 5*3.

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:Mais pour les quatre opérations en première année c'est vous-même qui l'avez dit!!!!

Volubilys a écrit:
Citer les attendus de fin CE2 pour dire ce que l'on fait en CP, c'est gonflé quand même... enfin vas-y, cite moi un manuel de CP qui fasse ce que tu dis (le GRIP est hors course, ils ne suivent pas les programmes...)

Vous inventez des choses et vous parlez avec vous même. Tant qu'à faire, vous pouvez ajouter plein d'autres choses que j'ai, soit disant, dit. J'ai peut être des cheveux bleus... Continuer sans moi.  

Je dirais juste que vous êtes particulièrement ignorant de l'école et de l'enseignement des mathématiques malgré que vous dites avoir vu des élèves au début des années 2000.

Sinon, Mea-culpa, ce n'est pas quatre mais deux opérations en 1ère année en Russie (soit quand même le double de la France) (Sinon, les quatre opérations en 1ère année se font en Belgique, à Singapour... elle se sont faite en France avec la numération à 100 jusque dans les années 70...)
Sinon, les programmes diffèrent beaucoup entre la France et la Russie, que vous le vouliez ou non.

Pour le deuxième message que vous citez, je ne vous parlais pas, je répondais à Maikreeeeeesse... enfin bref...

Volubilys a écrit:
Je dirais juste que vous êtes particulièrement ignorant de l'école et de l'enseignement des mathématiques.

D'abord vous inventez les choses que j'ai dit (alors que ce n'est pas le cas). Après vous jugez ces choses et dites que j'ignore ce que c'est l'enseignement des maths à l'école. Ha! Génial... L comme Logique.

pour le deuxième message que vous citez, je ne vous parlais pas, je répondais à Maikreeeeeesse... enfin bref...

Et on doit le deviner?

Soit vous êtes un troll, soit il y a eu un malentendu quelque part qui vous a conduit à confondre les choses. J'espère que c'est le deuxième cas. Parce que sinon je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ici.

Moonchild a écrit:
Mais en France, chaque réforme des programmes s'accompagne de préconisations pédagogiques qui ne se voient pas clairement dans la liste des notions étudiées (elles apparaissent parfois de manière opaque dans le baratin abscons des préambules de programmes) ; on ne peut donc pas séparer le texte des programmes de la doxa pédagogique qui les entoure et c'est sur ce plan que les plus gros dégâts ont été commis.
Ce que tu comprends par le mot "programme" ne correspond donc pas vraiment à la réalité de ce que vivent les enseignants français : pour faire un mauvais jeu de mots, tu ne sembles pas imaginer à quel point le ministère français (j'entends par là l'ensemble de la technostructure) fonctionne de manière "soviétique", surtout au niveau du primaire où la chaîne hiérarchique a toujours fait preuve d'un grand zèle pour imposer auprès des "dissidents" les dernières absurdités pédagogiques à la mode.

Merci pour précision. Et comment PE, eux, font pour comprendre ce qu'il faut enseigner, quand et ce qu'il ne faut pas enseigner?

Pour savoir ils ont des animations péda, il y a des documents d'accompagnement sur Eduscol et puis les manuels et fichiers...

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:
Je dirais juste que vous êtes particulièrement ignorant de l'école et de l'enseignement des mathématiques.

D'abord vous inventez les choses que j'ai dit (alors que ce n'est pas le cas). Après vous jugez ces choses et dites que j'ignore ce que c'est l'enseignement des maths à l'école. Ha! Génial... L comme Logique.

pour le deuxième message que vous citez, je ne vous parlais pas, je répondais à Maikreeeeeesse... enfin bref...

Et on doit le deviner?

Soit vous êtes un troll, soit il y a eu un malentendu quelque part qui vous a conduit à confondre les choses. J'espère que c'est le deuxième cas. Parce que sinon je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ici.

J'ai édité, il y a un malentendu sur les quatre opérations, il n'y en a que deux en Russie (une seule en France) Je vous pris de m'excuser sur ce point. Mais pour le reste les programmes ne sont pas les mêmes et on ne peut se baser sur des attendus de fin de cycle pour savoir ce qui est enseigner dans chaque année. Ce qui a une importance fondamentale en enseignement.

Sinon, ben vu que mon message suit celui de Maikreeeessse logiquement c'est à elle que je réponds, sinon je vous aurais cité...

Badiste75 a écrit:5+5+5 c’est surtout 3*5 avant d’être 5*3.

Selon les Axiomes de Peano, on définit 5×3 comme étant (5×2)+5.
Ce qui répété plusieurs fois conduit à 5×3 = (5×2)+5 = ((5×1)+5)+5 = (((5×0)+5)+5)+5 = ((0+5)+5)+5 = 5+5+5.
Et puisque la commutativité de la multiplication des entiers naturels se démontre par la suite, on doit plutôt en conclure que 5+5+5 est avant tout 5×3

Call_BB5A a écrit:

Badiste75 a écrit:5+5+5 c’est surtout 3*5 avant d’être 5*3.

Selon les Axiomes de Peano, on définit 5×3 comme étant (5×2)+5.
Ce qui répété plusieurs fois conduit à 5×3 = (5×2)+5 = ((5×1)+5)+5 = (((5×0)+5)+5)+5 = ((0+5)+5)+5 = 5+5+5.
Et puisque la commutativité de la multiplication des entiers naturels se démontre par la suite, on doit plutôt en conclure que 5+5+5 est avant tout 5×3

C'est un choix arbitraire dans la formulation des axiomes: on peut tout à fait définir x×y par récurrence sur x, et l'équivalence des paires d'axiomes se démontre facilement par récurrence.

Badiste75 a écrit:5+5+5 c’est surtout 3*5 avant d’être 5*3.

Oui, en CP car on utilise fois et non multiplier ! Ce n'est pas 3 " que je multiplie par " mais belle est bien 3 fois 5 donc 5 + 5 +5.

Volubilys, tu ne fais pas la soustraction en CP ? Tu ne fais pas le partage ? Tu ne fais pas les "fois" comme je l'ai indiqué en haut ? Il me semble que tu connais plus de manuels que moi alors détrompe-moi. Maintenant c'est ce que je fais en classe, et je suis loin d'être la seule (et en plus j'utilise "'l'horrible" Picbille...).

maikreeeesse a écrit:

Badiste75 a écrit:5+5+5 c’est surtout 3*5 avant d’être 5*3.

Non, pas en CP car on utilise fois et non multiplier ! Ce n'est pas 3 " que je multiplie par " mais belle est bien 3 fois 5 donc 5 + 5 +5.

Donc vous êtes bien d'accord avec la convention 5+5+5 = 3×5… c'est simplement que @maikreeeesse a parlé de 5×3 pour désigner sur son exemple la propriété de commutativité de la multiplication, qui justifie à elle seule l'abstraction, par la multiplication, de l'addition itérée d'entiers.

Oui je suis d'accord ! On ne vois pas la commutativité de la multiplication en CP, seulement quand on passe à une représentation graphique avec des quadrillages, plus tard.
Bref au CP" trois fois cinq "représente 5 +5 +5.

Pour 5+5+5  on peut écrire 3x5 (3 fois 5) ou 5x3 (5 multiplié par 3)...


En fait la question est  quand peut-on dire avoir vu une notion?
car si on considère qu'avoir vu 5+5+5 c'est avoir vu la multiplication... en effet, on aura vu énormément de chose dès le CP...
C'est là de faire des listes de notion n'a que peu de sens...

Entre Cap-maths CP qui annonce faire travailler le sens des quatre opérations mais qui ne fera en entraînement sur toute l'année qu'une centaine d'addition  et une cinquantaine de soustraction (si si, j'ai compté), soit 150 calculs (200 si on on veut être généreux en comptent les calculs dans les problèmes) avec 95% de ces calculs uniquement composés des tables additives/soustractive à recracher par coeur (ou presque) (il n'y a que 19 additions et 12 soustraction autre que les tables/décompositions de nombre), et Compter-Calculer CP (du GRIP) qui annonce aussi les quatre opérations où on a presque une dizaine de calculs par jour en addition, soustraction, multiplication et même division en fin d'année... ce qui au final fait près d'un millier de calculs sur une année scolaire...
Autre différence : dans Cap Maths les tables d'addition et soustraction sont travaillées après avoir travaillé la numération sur ces nombres (les nombres de 0 à 20 sont travaillés en période 1, alors que les tables d'addition et soustraction n'apparaissent qu'en période 2), alors que dans le "Compte-calculer", c'est vu en même temps que la numération (le travail des nombres de 0 à 20 prend la moitié de l'année et l'addition et soustraction apparaissent dès les premières pages pour aider à décomposer /construire le nombre.)
En fin d'année, ces deux méthodes ont des résultats très différents... pourtant à lire les présentations, elles ne sont pas si différente...

maikreeeesse a écrit:Au CP, les élèves commencent à résoudre des problèmes additifs et soustractifs auxquels s'ajoutent des problèmes multiplicatifs dans la suite du cycle. L'étude de la division, travaillée au cycle 3, est initiée au cours du cycle 2 dans des situations simples de partage ou de groupement.
Donc on a au CP l'addition, la soustraction, la multiplication et la division "partage".
Je considère que leur demander de dessiner 3 groupes de 5 puis d'écrire 5+5+5 est déjà de la multiplication même si on a pas encore vu que c'était égale à 5 X 3 (qu'on voit si on passe par le dessin en ligne/colonne.)

Je comprends cette phrase comme:
- CP: addition et soustraction
- CE1 ou plus tard multiplication
- Division que dans le cycle 3, c'est-à-dire à partir de CM1.
Mais je suis d’accord, c'est trop vague et on peut interpréter comme on veut.

Volubilys a écrit:
Sinon, Mea-culpa, ce n'est pas quatre mais deux opérations en 1ère année en Russie (soit quand même le double de la France) (Sinon, les quatre opérations en 1ère année se font en Belgique, à Singapour... elle se sont faite en France avec la numération à 100 jusque dans les années 70...)
Sinon, les programmes diffèrent beaucoup entre la France et la Russie, que vous le vouliez ou non.

Si je comprends bien vous ne faites que l'addition en CP, tandis que les autres font aussi la soustraction. En plus et il y a une minorité qui fait les 4 opérations (avec méthode Singapour, La librairie des écoles).
Je ne vois pas les différences, désolée. Je prends la liste que j'ai écris, puis votre liste... Et je ne vois pas. Certes il y a une sorte d’étalage dans le temps en France (p.ex. faire les nombres 20-100 en CP et les manipuler en CE1), qu'il n'y pas en Russie.

Bon, on comprend les différents choses derrière le mot "programme". Je propose dans ce cas de parler des objectifs à la fin de 4ième année. Les objectifs sont les mêmes. A votre avis, pourquoi en France le niveau des élèves est faible? Programme trop étalé? Les opérations addition/soustraction qui ne sont pas appris en même temps (de même pour la multiplication/division)? Trop d'élève par classe? Différents profs chaque année qui ont chacun son propre programme? Autre chose?

Volubilys a écrit:Pour savoir ils ont des animations péda, il y a des documents d'accompagnement sur Eduscol et puis les manuels et fichiers...

Dommage que c'est une information cachée à laquelle seuls les profs ont l'accès. Moi, je ne peux m’appuyer que sur l'information disponible en libre accès.
Par ailleurs, les profs du collège et du lycée pourront me corriger, mais il me semble que ce n'est pas le cas pour collège/lycée. Les manuels de maths sont complétement indigestes. Je ne vois pas comment on peut en tirer quelque chose.

Volubilys a écrit:
En fin d'année, ces deux méthodes ont des résultats très différents... pourtant à lire les présentations, elles ne sont pas si différente...

J'imagine que les élèves ayant étudié avec GRIP ont des meilleurs résultats?

J'utilise le manuel du grip depuis plus de 10ans et, je confirme, les résultats sont bien meilleurs!

On trouve très facilement des progressions par année (site d'inspection, blog d'enseignant, forum...)
Les documents eduscols sont en accès libres (là pour les maths cycle2)
Beaucoup de manuels ont des extraits en ligne. Cap maths CP, Maths au CP, J'apprends les maths avec Picbille CP...
Bref, pour quelqu'un maîtrisant la langue, on trouve très facilement ce genre d'info/document en ligne.


Par ailleurs faire la numération jusqu'à 20 ou jusqu'à 100 ça n'a pas du tout le même impacte sur l'apprentissage des bases des mathématiques, la construction du nombre ne sera pas la même, même si au final, les élèves auront tout fait au cours de leur scolarité. Je ne sais pas si dans le secondaire c'est aussi le cas, mais dans le primaire, l'ordre, le découpage et la progression des notions à un très fort impact sur l'apprentissage.
Ça paraît peut-être trivial, pour un prof de maths dans le supérieur 20 ou 100 c'est presque pareil, mais non, au début de la scolarisation c'est important, la construction du nombre est complexe pour un enfant de 6 ou 7 ans. Je sais, nous sommes bien loin des théorèmes, des fonctions, des intégrales, des suites...

cassiopella a écrit:

Bon, on comprend les différents choses derrière le mot "programme". Je propose dans ce cas de parler des objectifs à la fin de 4ième année. Les objectifs sont les mêmes. A votre avis, pourquoi en France le niveau des élèves est faible? Programme trop étalé? Les opérations addition/soustraction qui ne sont pas appris en même temps (de même pour la multiplication/division)? Trop d'élève par classe? Différents profs chaque année qui ont chacun son propre programme? Autre chose?

Le niveau est une question de méthode/pédagogie. Certes le programme n'est pas top, mais les pédagogies employées sont parfois catastrophiques, comme pour la lecture...
D'un autre côté, il est de bon ton d'être nul en maths dans notre société, et on doit lutter contre la paresse des élèves (par exemple c'est la croix et la bannière de leur faire apprendre les tables de multiplication!) beaucoup n'ont aucun soin, aucun application...

(Question subsidiaire: est-ce qu'il est possible de trouver des extraits de manuels de maths russes en ligne? je serais curieuse de voir ça.)

Je comprends bien que manipuler des nombres inférieurs à 20 permet de se représenter les quantités pour les élèves.
Et donc d'avoir de la manipulation, même lorsqu'elle est mentale.

C'est un degré d'abstraction supplémentaire j'imagine que de savoir déterminer quel sera le nombre d'unités et de dizaines résultat d'un calcul.

Volubilys a écrit:(Question subsidiaire: est-ce qu'il est possible de trouver des extrait de manuel de maths russe en ligne? je serais curieuse de voir ça.)

Hum hum... je l'avais donné hier dans ce message: https://www.neoprofs.org/t118209p150-plus-de-50-d-eleves-peuvent-etre-bons-en-maths-et-preparer-bac-s#4467096.
Cliquer sur les liens qui précèdent les spoilers. Vous avez tous les manuels maths en pdf pour les années 1-4 (méthode de Moro). Ce soir, si vous voulez, je peux donner les liens vers les manuels de l'autre méthode. Il y a aussi des cahiers de travail pour chaque méthode.
Je peux aussi donner les manuels pour le collège/lycée (algèbre, géométrie c'est trop littéraire pour comprendre quelque chose).

Volubilys a écrit:Bref, pour quelqu'un maîtrisant la langue, on trouve très facilement ce genre d'info/document en ligne.

S'il vous plait, pourriez vous être moins agressif(ve)? J'ai déjà vu ces liens et manuels desquels je tire la conclusion que les programmes se ressemblent.

Volubilys a écrit:Par ailleurs faire la numération jusqu'à 20 ou jusqu'à 100 ça n'a pas du tout le même impacte sur l'apprentissage des bases des mathématiques, la construction du nombre ne sera pas la même, même si au final, les élèves auront tout fait au cours de leur scolarité. Je ne sais pas si dans le secondaire c'est aussi le cas, mais dans le primaire, l'ordre, le découpage et la progression des notions à un très fort impact sur l'apprentissage.

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis d'accord avec vous. C'est la même chose au collège/lycée. On parlait de ça au début de ce sujet.

Quand on parle français les infos que vous dites cachées sont tout à fait trouvables en ligne, en quoi cette information vous choque?

Je suis désolée, je n'avais pas vu le lien.

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:Par ailleurs faire la numération jusqu'à 20 ou jusqu'à 100 ça n'a pas du tout le même impacte sur l'apprentissage des bases des mathématiques, la construction du nombre ne sera pas la même, même si au final, les élèves auront tout fait au cours de leur scolarité. Je ne sais pas si dans le secondaire c'est aussi le cas, mais dans le primaire, l'ordre, le découpage et la progression des notions à un très fort impact sur l'apprentissage.

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis d'accord avec vous. C'est la même chose au collège/lycée. On parlait de ça au début de ce sujet.

Mais alors pourquoi dire que du fait que les attendus de fin de cycle sont les mêmes, que l'on fasse jusqu'à 20 en 1er année puis à 100 la deuxième, c'est pareil que de faire jusqu'à 100 dès la première année?

Volubilys a écrit:Quand on parle français les infos que vous dites cachées sont tout à fait trouvables en ligne, en quoi cette information vous choque?

Je suis désolée, je n'avais pas vu le lien.

cassiopella a écrit:

Volubilys a écrit:Par ailleurs faire la numération jusqu'à 20 ou jusqu'à 100 ça n'a pas du tout le même impacte sur l'apprentissage des bases des mathématiques, la construction du nombre ne sera pas la même, même si au final, les élèves auront tout fait au cours de leur scolarité. Je ne sais pas si dans le secondaire c'est aussi le cas, mais dans le primaire, l'ordre, le découpage et la progression des notions à un très fort impact sur l'apprentissage.

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis d'accord avec vous. C'est la même chose au collège/lycée. On parlait de ça au début de ce sujet.

Mais alors pourquoi dire que du fait que les attendus de fin de cycle sont les mêmes, que l'on fasse jusqu'à 20 en 1er année puis à 100 la deuxième, c'est pareil que de faire jusqu'à 100 dès la première année?

S'il vous plait, avant de m'accuser d'avoir dit quelque chose, vérifiez que je l'ai effectivement dit!
Ce n'est pas moi qui parlais des infos cachets, mais Moonchild.
Je n'ai jamais dis que faire la numérotation jusqu'à 20 et 100 c'est pareil, j'ai posé une question concernant l'addition/soustraction:

1 année en France - on apprend l'addition des nombres 1-20. 1 année en Russie - on apprend l'addition des nombres 1-20. Où est la différence?

Quant à notre désaccord sur la comparabilité des programmes, il vient du fait qu'on entend les différentes choses derrière le mot "programme". C'est pour cela je vous propose de ne plus en parler. Sinon il faudra se mettre d'accord sur le mot "programme". De toute façon ce n'est pas l'objectif de ce sujet.

Vous n'avez pas répondu à ma question. A votre avis, combien de vos élèves peuvent avoir un très bon niveau en maths en CP-CM2? 20%, 30%, 50%, 75%, 90%?

Avec une bonne méthode et une pédagogie qui vise l'efficacité non pas une certaine vision de l'enfant et de l'intelligence, je dirais les 3/4 des élèves devraient entrer en 6e en maîtrisant les bases de mathématiques. Mais bon, le passage en 6e et le bac, c'est pas tout à fait la même chose.

Sinon, je suis allée voir le manuel de 1ère année

Spoiler:

Une question, en russe est-ce que la lecture des nombres de la deuxième dizaine est régulière (comme en japonais) ou irrégulière (comme en français)?

Mais il est impossible de répondre à la question ! C'est quoi être très bon en mathématiques en CM2 ? Le niveau d'il y a 15 ans, 30 ans ?
Par rapport à quoi à qui ?
Il faudrait définir le niveau demandé et seulement ensuite comparer ce niveau attendu à nos élèves pour avoir un pourcentage.

C'est pour que j'ai préféré parler de bases....