Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Pèp
Pèp
Niveau 5

Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Pèp le Mer 21 Nov 2018 - 16:41
Dans https://www.letudiant.fr/etudes/international/bienvenue-en-france-ce-qui-va-changer-pour-les-etudiants-etrangers.html par exemple :

L’accueil des étudiants étrangers passe aussi par ce que le gouvernement appelle "l’équité financière". Tous les étudiants qui ne résident pas dans l’espace économique européen (soit hors pays de l’Union européenne, Islande, Liechtenstein et Norvège) "paieront des frais d’inscription correspondant approximativement au tiers du coût réel de leur formation". En 2018, les frais d’inscription à l’université s’élevaient à 170 € en licence et jusqu’à 380 € en doctorat. Or, le coût moyen d’un étudiant s’élève à 10.210 € (chiffre 2016). Les étudiants étrangers pourraient ainsi payer 3.400 € leur entrée à l’université.

L'argumentaire est savoureux (peut-on l'étendre aux étudiants non étrangers ? c'est la prochaine étape ?) :
"C’est un choix fort, un choix de solidarité et d’ouverture, qui nous permettra de mieux accueillir les étudiants qui choisissent la France", justifie le Premier ministre. Cette mesure peut paraître paradoxale, mais à l'international, la quasi-gratuité d'une formation n'est pas forcément perçue comme un gage de qualité.

ou
Le Premier ministre Édouard Philippe a présenté sa stratégie pour accueillir davantage d’étudiants étrangers au sein des universités françaises. Parmi les principales mesures : l’augmentation des frais d’inscription (gage de qualité à l'international), la simplification des démarches administratives et un meilleur accès au logement.

Là où je travaille, déjà plus de la moitié des élèves de terminales ne veulent plus aller en France, ils plébiscitent le Canada ou le Royaume Uni...
Ca ne va pas s'arranger.
Mehitabel
Mehitabel
Doyen

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Mehitabel le Mer 21 Nov 2018 - 16:55
Le faible coût des études en France n'était pas nécessairement un argument pour attirer nos élèves, ce n'est pas cela que nos familles recherchent. Cela ne changera rien en tout cas dans la zone où je suis.
Zagara
Zagara
Grand Maître

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Zagara le Mer 21 Nov 2018 - 16:56
L'argument du PM est incroyable de novlangue.
Fermer c'est ouvrir.
William Foster
William Foster
Érudit

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par William Foster le Mer 21 Nov 2018 - 17:13
Premier Ministre a écrit:Si c'est plus cher, c'est mieux.

Même Premier Minsitre a écrit:Augmentons le prix du gasoil pour leur faire comprendre que c'est moins bien.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
Delia
Delia
Érudit

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Delia le Mer 21 Nov 2018 - 17:16
Sournoise mesure pour décourager les étrangers : on ne vous accueille que si vous payez.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Pèp
Pèp
Niveau 5

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Pèp le Mer 21 Nov 2018 - 17:21
@Mehitabel a écrit:Le faible coût des études en France n'était pas nécessairement un argument pour attirer nos élèves, ce n'est pas cela que nos familles recherchent. Cela ne changera rien en tout cas dans la zone où je suis.

Pour beaucoup d'Africains si, la "richesse" est parfois relative...
De plus, la logique cher=attirant m'échappe...
avatar
Fatras
Niveau 6

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Fatras le Mer 21 Nov 2018 - 17:32
L'université française est financée par les impôts des français (impôts sur le revenu, TVA etc...).
Il me semble normal que les étrangers ne participant pas (ou moins) à ce financement ne paye pas le même prix que les autres (dont les parents ou eux-même financent en partie l'université depuis de nombreuses années).
Ce système est déjà mis en place dans de nombreuses universités européennes et dans bien d'autres pays.

Par contre, le problème me semble important pour tous les étrangers ayant commencé leurs études et au vu du changement ne pourront pas les continuer, pour ceux là il faudrait pouvoir leur garder les coûts actuels, jusqu'à la fin de leurs étude

Dans le pays où j'habite, l'université française est plutôt méprisée, le ridicule coût d'inscription y participe : quelque chose de gratuit ne peut pas avoir de valeur importante...
William Foster
William Foster
Érudit

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par William Foster le Mer 21 Nov 2018 - 17:47

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
avatar
slylan
Niveau 9

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par slylan le Mer 21 Nov 2018 - 18:06
@Fatras a écrit:L'université française est financée par les impôts des français (impôts sur le revenu, TVA etc...).
Il me semble normal que les étrangers ne participant pas (ou moins) à ce financement ne paye pas le même prix que les autres (dont les parents  ou eux-même financent en partie l'université depuis de nombreuses années).
Ce système est déjà mis en place dans de nombreuses universités européennes et dans bien d'autres pays.

Par contre, le problème me semble important pour tous les étrangers ayant commencé leurs études et au vu du changement ne pourront pas les continuer, pour ceux là il faudrait pouvoir leur garder les coûts actuels, jusqu'à la fin de leurs étude

Dans le pays où j'habite, l'université française est plutôt méprisée, le ridicule coût d'inscription y participe : quelque chose de gratuit ne peut pas avoir de valeur importante...

Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...
Les étudiants étrangers sont tout de même assez intelligents pour comprendre que si les frais de scolarité sont faibles, c'est parce que l'Etat prend en charge une bonne partie du coût réel de l'enseignement supérieur.
neomath
neomath
Neoprof expérimenté

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par neomath le Mer 21 Nov 2018 - 18:37
Le but de la manœuvre ne fait aucun doute. Le gouvernement va faire d'une pierre deux coups :
Premier temps : diminuer encore davantage le nombre d'étudiants originaires des pays du Maghreb et d'Afrique subsaharienne.
Deuxième temps : après avoir fait payer les étrangers on fera payer les français, comme en Angleterre.

_________________
You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
avatar
Bouboule
Sage

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Bouboule le Mer 21 Nov 2018 - 18:44
@slylan a écrit:
@Fatras a écrit:L'université française est financée par les impôts des français (impôts sur le revenu, TVA etc...).
Il me semble normal que les étrangers ne participant pas (ou moins) à ce financement ne paye pas le même prix que les autres (dont les parents  ou eux-même financent en partie l'université depuis de nombreuses années).
Ce système est déjà mis en place dans de nombreuses universités européennes et dans bien d'autres pays.

Par contre, le problème me semble important pour tous les étrangers ayant commencé leurs études et au vu du changement ne pourront pas les continuer, pour ceux là il faudrait pouvoir leur garder les coûts actuels, jusqu'à la fin de leurs étude

Dans le pays où j'habite, l'université française est plutôt méprisée, le ridicule coût d'inscription y participe : quelque chose de gratuit ne peut pas avoir de valeur importante...

Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...
Les étudiants étrangers sont tout de même assez intelligents pour comprendre que si les frais de scolarité sont faibles, c'est parce que l'Etat prend en charge une bonne partie du coût réel de l'enseignement supérieur.

Sur ce sujet, je me suis toujours demandé pourquoi nos CPGE gratuites et nos GE d'ingé n'étaient pas prises d'assaut. Je me souviens quand même avoir eu des élèves étrangers dont les parents m'ont remercié pour les avoir poussés vers la prépa mais je n'en ai jamais entendu parler au niveau national.
TFS
TFS
Niveau 6

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par TFS le Mer 21 Nov 2018 - 20:19
@neomath a écrit:Le but de la manœuvre ne fait aucun doute. Le gouvernement va faire d'une pierre deux coups :
Premier temps : diminuer encore davantage le nombre d'étudiants originaires des pays du Maghreb et d'Afrique subsaharienne.
Deuxième temps : après avoir fait payer les étrangers on fera payer les français, comme en Angleterre.

C'est exactement cela que la Cour des Comptes préconise déjà ! Le Gouvernement a beau écarter l'augmentation des droits pour les français et les européens pour l'instant, cela viendra très vite !

En ce qui concerne les familles de mon propre pays d'exercice, cela ne va pas être indolore... L'Europe est plus loin et plus coûteuse que le Canada, qui va encore aspirer nos très bons lycéens francophones tri ou quadrilingues... Pour les familles africaines et maghrébines, on promet le doublement du nombre d'aides (+7000), ce qui ne représente pas grand chose au regard des 100 000 nouveaux étudiants entrant chaque année.

Cela risque de ne pas aider le réseau des lycées français de l’Étranger déjà en pleine crise, à l'instar du non-renouvellement des visas des étudiants en fin de cursus (et donc généralement en poursuite de stage ou en premier emploi...) réalisé par le gouvernement Sarkozy il y a quelques années...

Quant à l'argument: cela ne vaut rien parce que ce n'est pas cher... Bonjour le retournement des valeurs !
Pèp
Pèp
Niveau 5

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Pèp le Ven 23 Nov 2018 - 9:47
@Fatras a écrit:L'université française est financée par les impôts des français (impôts sur le revenu, TVA etc...).
Il me semble normal que les étrangers ne participant pas (ou moins) à ce financement ne paye pas le même prix que les autres (dont les parents  ou eux-même financent en partie l'université depuis de nombreuses années).

Donc merci au gouvernement actuel de rétablir une situation injuste et de remettre de l'ordre sans les phynances publiques.
Mais...wait... idee  si on applique ce raisonnement à l'école...à l’hôpital...

De là à prétendre que c'est pour attirer plus d'étudiants étrangers (plus brillants...plus méritants...en fait plus riches)...

Ca va surtout écarter les élèves des classes moyennes des pays africains.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 23 Nov 2018 - 9:57
Plus tard on pourra augmenter les frais de scolarité des Français en parlant d'eux comme de privilégiés par rapport aux étrangers.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Elaïna
Elaïna
Empereur

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Elaïna le Ven 23 Nov 2018 - 12:40
@slylan a écrit:
@Fatras a écrit:L'université française est financée par les impôts des français (impôts sur le revenu, TVA etc...).
Il me semble normal que les étrangers ne participant pas (ou moins) à ce financement ne paye pas le même prix que les autres (dont les parents  ou eux-même financent en partie l'université depuis de nombreuses années).
Ce système est déjà mis en place dans de nombreuses universités européennes et dans bien d'autres pays.

Par contre, le problème me semble important pour tous les étrangers ayant commencé leurs études et au vu du changement ne pourront pas les continuer, pour ceux là il faudrait pouvoir leur garder les coûts actuels, jusqu'à la fin de leurs étude

Dans le pays où j'habite, l'université française est plutôt méprisée, le ridicule coût d'inscription y participe : quelque chose de gratuit ne peut pas avoir de valeur importante...

Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...
Les étudiants étrangers sont tout de même assez intelligents pour comprendre que si les frais de scolarité sont faibles, c'est parce que l'Etat prend en charge une bonne partie du coût réel de l'enseignement supérieur.

C'est un peu plus subtil que ça mais c'est l'idée dans l'ensemble. A l'Ecole des chartes, qui accueille bien souvent des étudiants étrangers, j'ai eu l'occasion de discuter avec des Russes, des Chinois, des Japonais, des Américains, etc. Tous trouvent très curieuse l'idée d'une université pas chère. Quand c'est bien, ça doit être cher. Ou très très rare. L'Ecole des chartes étant un hapax dans le monde ou presque, ça a de la valeur même si c'est pas cher. Une fac d'histoire à la Sorbonne à 450 euros l'année, ça marque mal, autant payer dix fois plus et aller à Cambridge ou à Harvard, puisque de toute façon, ceux qui viennent étudier en Europe ont les moyens et ne sont pas à quelques milliers d'euros près, le plus souvent.

_________________
J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
DesolationRow
DesolationRow
Grand Maître

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par DesolationRow le Ven 23 Nov 2018 - 14:28
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.
avatar
Bouboule
Sage

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Bouboule le Ven 23 Nov 2018 - 14:54
@DesolationRow a écrit:
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)
maikreeeesse
maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par maikreeeesse le Ven 23 Nov 2018 - 17:47
@Bouboule a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)

Heu....Alors cela a bien changé depuis les années 2000 ! Les américains ne comprennent pas les grandes écoles françaises. Au MIT quand nous y étions, elles n'avaient aucune valeur.
Pèp
Pèp
Niveau 5

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Pèp le Ven 23 Nov 2018 - 19:38
Une fac d'histoire à la Sorbonne à 450 euros l'année, ça marque mal, autant payer dix fois plus et aller à Cambridge ou à Harvard, puisque de toute façon, ceux qui viennent étudier en Europe ont les moyens et ne sont pas à quelques milliers d'euros près, le plus souvent.

Mais non, c'est faux ! Ce qui est peut-être vrai pour certains pays ou régions ou l'est pas partout ! C'est un cliché total.
Il y a beaucoup de familles qui se saignent et font de gros sacrifices pour que leurs enfants étudient en France, ils sont parfois à la limite...
C'est une sélection par l'argent déguisée.
avatar
Bouboule
Sage

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Bouboule le Ven 23 Nov 2018 - 22:38
@maikreeeesse a écrit:
@Bouboule a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)

Heu....Alors cela a bien changé depuis les années 2000 ! Les américains ne comprennent pas les grandes écoles françaises. Au MIT quand nous y étions, elles n'avaient aucune valeur.

Sûrement question de rencontres mais tu as bien noté qu'en réponse à DR qui ciblait les ENS, je n'ai pas parlé des GE mais seulement de deux départements d'Ulm et que je n'ai pas parlé des américains (ignorent-ils qu'en maths, la France fait jeu égal aux médailles Fields...) mais du MIT (et de Cambridge, UK).
Mais comme l'aurait dit Perelman "s'ils connaissent mon travail, ils n'ont pas besoin de CV ; s'ils ont besoin d'un CV, ils ne connaissent pas mon travail." Ce qui compte c'est que le MIT les recrute ou les invite, finalement.
ElleDriver
ElleDriver
Niveau 5

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par ElleDriver le Sam 24 Nov 2018 - 8:27
A titre tout personnel je trouve que cette mesure est contestable à tous égards et il ne faut pas se montrer trop naïf sur la question. La mesure est dans un premier clairement destinée à décourager les étudiants venus de pays africains francophones (45% des étudiants étrangers). Il y a eu des discours officiels sur le fait que cette augmentation serait prévue pour attirer les étudiants russes, indiens, ou du sud-est asiatiques (disposant d'un certain niveau de vie, évidemment), à la limite venus de pays africains anglophones. Pour les autres, les étudiants des pays ouest-africains principalement, ce seront des universités "françaises"...sur place.
Deuxièmement, quiconque croirait que ces augmentations seraient un moyen d'améliorer les conditions d'études s'y tromperait bien, elles ne serviront qu'à accroitre encore le désengagement de l'Etat dans les dotations, qui tue téléologiquement les universités à petit feu.
On peut effectivement également craindre la fin de la gratuité pour tous et/ou la généralisation d'un système double public en ruines pour les moins aisés/privé reluisant pour les autres, comme dans l'ensemble du système éducatif.
DesolationRow
DesolationRow
Grand Maître

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par DesolationRow le Sam 24 Nov 2018 - 9:31
@Bouboule a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)

Tu as sans doute raison Smile mais je parlais pour les matières littéraires.
gauvain31
gauvain31
Guide spirituel

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par gauvain31 le Sam 24 Nov 2018 - 9:43
Mon Dieu, mais quels arguments complètement ***** et ******** !!

J'espère au moins que ce genre de sortie du premier ministre va faire prendre conscience aux Français la nature réelle de leur politique

Ah... on me dit dans l'oreillette, que je peux toujours rêver et que même certains Français approuveraient.
avatar
Bouboule
Sage

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Bouboule le Sam 24 Nov 2018 - 9:49
@DesolationRow a écrit:
@Bouboule a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@slylan a écrit:
Ah bon ? Nos grandes écoles aussi sont méprisées parce que les frais de scolarité sont faibles ? Moi qui croyait que les ENS (pour ne prendre que cet exemple) étaient réputées...

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)

Tu as sans doute raison Smile mais je parlais pour les matières littéraires.

Ok !
maikreeeesse
maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par maikreeeesse le Sam 24 Nov 2018 - 10:04
@Bouboule a écrit:
@maikreeeesse a écrit:
@Bouboule a écrit:
@DesolationRow a écrit:

À l'étranger, les ENS sont très peu réputées ; personne ne sait ce que c'est, en fait.

Personne, il ne faut peut-être pas exagérer. Je n'ai certes pas une vision exhaustive mais au MIT, ils savent très bien ce que valent les départements de maths et physique d'Ulm, à Cambridge aussi (y compris en chimie d'ailleurs). Certes, c'est peut-être peanuts mais pas rien ;-)

Heu....Alors cela a bien changé depuis les années 2000 ! Les américains ne comprennent pas les grandes écoles françaises. Au MIT quand nous y étions, elles n'avaient aucune valeur.

Sûrement question de rencontres mais tu as bien noté qu'en réponse à DR qui ciblait les ENS, je n'ai pas parlé des GE mais seulement de deux départements d'Ulm et que je n'ai pas parlé des américains (ignorent-ils qu'en maths, la France fait jeu égal aux médailles Fields...) mais du MIT (et de Cambridge, UK).
Mais comme l'aurait dit Perelman "s'ils connaissent mon travail, ils n'ont pas besoin de CV ; s'ils ont besoin d'un CV, ils ne connaissent pas mon travail." Ce qui compte c'est que le MIT les recrute ou les invite, finalement.
Au temps pour moi, comme tu juxtaposais MIT et Cambridge, je croyais que tu mentionnais Cambridge US, campus du MIT et d'Harward. Les américains distinguent bien le nombre de médaille Fields de quelques très très bons chercheurs, et le niveau général des étudiants français. Ce sont bien évidemment la valeur des labo de recherche qui permettent au non de faire un post-doc. Pour les niveaux précédents, (licence, thèse, c'est un concours, ils ne regardent pas la provenance.)
Contenu sponsorisé

Re: Augmentation considérable des frais universitaires en France pour les étudiants étrangers

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum