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Iphigénie
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par Iphigénie le Jeu 24 Oct 2019 - 18:32
@AsarteLilith a écrit:Moi non plus, j'espérais, je l'avoue, être éclairée par les esprits brillants que je vois sur néo, et qui sont bien plus cultivés que moi Wink
On va attendre alors que fiat lux! Very Happy
trompettemarine
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par trompettemarine le Jeu 24 Oct 2019 - 18:34
J'ajoute une question aux autres : et la louve représentée sur les arènes de Nîmes ?
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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 18:38
Je connais pas ça...

Celle-ci ? https://www.ecosia.org/images?q=louve+ar%C3%A8nes+de+n%C3%AEmes#id=5BC6C1EA3B9D9E8D813B9C9F2AA3694C35EF590B

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par Shajar le Jeu 24 Oct 2019 - 19:10
Le carbone 14 date les objets organiques, pas les métaux ou les pierres. Une étude qui parlerait de C14 pour un bronze serait purement fantaisiste.

J'ai trouvé cela dans une publication de 2009 :

THE CAPITOLINE WOLF
I would like to finish this report by mentioning a controversy that has been going on for the last two years regarding the Capitoline Wolf, Rome’s most famous symbol, representing the myth of the city’s origins, which has long been considered one of the masterpieces of Etruscan art. Handbooks on the history of art regularly include it as an example of Etruscan craftsmanship and some attribute it to Vulca, the famous sculptor from Veii who was called to Rome in the L6th Ct BC, at the time of Tarquin the Proud, to decorate the Temple of Capitoline Jupiter. More recently, it was held to be the work of a later artist from Veii, a sculptor of the following generation, who created and cast it in the years 480−470 BC. It has been known for some time that the twins were added in AD 1471 or
shortly thereafter, when the bronze statue, a gift of Sixtus IV to the city of Rome, was transferred from the Lateran to the Campidoglio. In 1997, the statue’s restoration was entrusted to Anna Maria Carruba, an art historian and restorer who specializes in the study and restoration of anc. bronzes. An accurate study of the casting technique brought out the fact that the statue had been cast using the lost wax process in a single casting, a technique believed to have evolved and
become more sophisticated in the course of the Middle Ages, and thus suggesting that the Wolf itself is also a later creation and should be dated to a period between Carolingian and Romanesque art. The findings are presented in A.M. Carruba, La Lupa Capitolina, un bronzo medievale (Rome 2006), which has sparked considerable controversy among scholars of Etruscan art.
Visiblement, il y a donc bien une publication de 2006 qui jette un pavé dans la mare, mais rien de tranché. L'argument principal serait une évolution de la technique à la cire perdue.
Il faut dire que de toute manière, la datation de la louve suscite depuis longtemps les interrogations.


Dernière édition par Shajar le Jeu 24 Oct 2019 - 19:16, édité 2 fois
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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 19:14
Ils auraient daté des dépôts à l'intérieur de la statue, il me semble. Je me faisais justement la réflexion que dater du métal devait être compliqué..

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par Shajar le Jeu 24 Oct 2019 - 19:21
En effet, bien vu : en 2019, il y a une publi sur des dépôts dans le métal datés au C14, qui entérineraient une datation XIe-XIIe, soit encore différente de celle proposée par étude technique. : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168583X19300096
Ca pose des problèmes de méthodologie (un dépôt ne date pas nécessairement de la période de la fonte + taille critique minimale pour une datation C14), mais je n'ai malheureusement pas accès à l'article pour voir comment les auteurs les résolvent.
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par trompettemarine le Jeu 24 Oct 2019 - 19:44
@AsarteLilith a écrit:Je connais pas ça...

Celle-ci ? https://www.ecosia.org/images?q=louve+ar%C3%A8nes+de+n%C3%AEmes#id=5BC6C1EA3B9D9E8D813B9C9F2AA3694C35EF590B

Oui. C'était un arrêt obligatoire quand, enfant, je passais devant les arènes pour aller voir mes grands-parents.
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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 19:53
J'ai appris quelque chose aujourd'hui ! Merci ! bisous

Shajar : grand merci, j'ai l'impression d'être moins stupide grâce à ton gentil message. je culpabilise toujours vis-à-vis de Néos comme Iphigénie, qui savent largement plus que moi.

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par Lefteris le Jeu 24 Oct 2019 - 20:01


@AsarteLilith a écrit:Ils auraient daté des dépôts à l'intérieur de la statue, il me semble. Je me faisais justement la réflexion que dater du métal devait être compliqué..
Je ne me prononcerais pas sur l'authenticité de la louve du Capitole... Mais à tout hasard, une idée sur le symbole :la louve incarne tellement Rome, non la seule ville mais la puissance, le pouvoir, que la ville de Sienne, concurrente de Rome à la fin du Moyen-Age, en a fait aussi son symbole

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 20:14
C'est justement ce qui m'étais venu à l'esprit en vous lisant tous et en voyant différentes représentations. Mais comment le faire voir aux élèves ?

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par Iphigénie le Jeu 24 Oct 2019 - 20:27
@AsarteLilith a écrit:J'ai appris quelque chose aujourd'hui ! Merci ! bisous

Shajar : grand merci, j'ai l'impression d'être moins stupide grâce à ton gentil message. je culpabilise toujours vis-à-vis de Néos comme Iphigénie, qui savent largement plus que moi.
Oh mais non: sur ce fil c' est toi  et les autres qui m'apprenez quelque chose dont je n'ai pas entendu parler , je ne suis intervenue que pour avoir des precisions et savoir ce qui etait sûr !
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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 20:36
Tu sais beaucoup de choses et je le vois dans les différents fils où tu interviens. On sent aussi beaucoup d'expérience.

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par Iphigénie le Jeu 24 Oct 2019 - 20:41
Ah ben ça c’est l’âge! T’inquiète! Very Happy
Merci néanmoins! Wink
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par AsarteLilith le Jeu 24 Oct 2019 - 20:44
Tu as sans doute lu beaucoup plus que moi et j'imagine un diplôme plus élevé . De mon côté, je suis en train de faire un mooc sur la sculpture hellénistique, d'où mes quelques connaissances en la matière.

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par AsarteLilith le Mer 6 Nov 2019 - 16:51
Grâce à vos remarques, j'ai fini par modifier mon objectif de départ et par faire quelque chose qui me semble tenir la route :

[hide]Objectif : comment la représentation du mythe des jumeaux a-t-elle évolué ?

a) Classez ces représentations par ordre chronologique.

→ 2-4- 1- 5- 3 - 6


b) Lesquelles appartiennent à l'Antiquité ?

→ Les représentations antiques sont celles de la pièce d'argent (4) et de l'autel d'Ostie (2)

c) Quels détails sont cohérents avec le texte de Tite-Live ?

→ Les représentations les plus fidèles au texte de Tite-Live montrent la louve léchant les petits et leur offrant ses mamelles de manière maternelle (2 et 4). On note par ailleurs sur l'autel d'Ostie le Tibre (symbolisé par un vieillard, à côté de la louve) et les bergers qui découvrent la scène. L'aigle de Jupiter évoque la protection divine.

Toutes les autres représentations montrent une louve qui offre certes ses mamelles, mais qui est aux aguets, les oreilles tendues, la gueule tournée vers le spectateur.


d) Doc. 3 : le tag porte la mention « Senatus Populusque Romanus » : pourquoi ?

→ La mention signifie « le sénat et le peuple romain » : cette mention évoque les deux composantes de l'unité du peuple romain, le sénat (qui gouverne) et le peuple. Le tag porte cette mention, associée au symbole de la louve et des jumeaux : l'image du mythe a fini par symboliser la ville de Rome elle-même. On retrouve cette symbolisation de la ville dans le logo du club de foot de Rome et dans l'image des JO de Rome.


e) Pourquoi selon vous l'image du mythe est-elle aussi présente à travers le temps ?

→ Le mythe des origines de Rome est extrêmement important pour les Romains eux-mêmes : il symbolise la protection divine qui préside à sa création (la louve est l'animal de Mars, on peut penser à la protection de Jupiter et du Tibre sur l'autel d'Ostie). Ce mythe a été repris au fur et à mesure du temps (cf. la représentation numismatique du Ier siècle de notre ère ainsi que la statue médiévale remaniée à l'Antiquité)

→ Mais le mythe ( et sa représentation plus agressive) a fini par symboliser la force de la ville, son pouvoir (cf. le mythe de la fondation de Sienne, similaire), à tel point qu'il est repris dans des logos sportifs. Par ailleurs, c'est cet aspect de la représentation qui sera repris par le régime fachiste de Mussolini comme symbole de puissance.[/spoiler]

Qu'en pensez-vous ?

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par Pointàlaligne le Mer 6 Nov 2019 - 17:36
Drôlement bien !
veneration
J'ai pensé à ce fil il y a peu en voyant un bas relief aux Arènes de Nîmes...

https://arenes-webdoc.nimes.fr/fr/explorer/visite-virtuelle/vue-aerienne/la-facade/
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par AsarteLilith le Mer 6 Nov 2019 - 17:38
Oh, c'est vrai ? Merci !! Ca me touche beaucoup !! Vraiment !!

Héhé^^ c'est ça, la puissance de néo !

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