[Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout"

@Dadoo33
Vivement qu'on puisse créer des mioches de toutes pièces comme ça exit complètement les parents

Tout ça pour dire qu'on espère que Sphinx est prête à éduquer les enfants, hein.

mafalda16 a écrit:@Dadoo33
Vivement qu'on puisse créer des mioches de toutes pièces comme ça exit complètement les parents

:malaga:

mafalda16 a écrit:@Cassiopella, peux-tu nous expliquer à quoi servent les parents selon toi ?

A aimer l'enfant, l'élever, l'éduquer dans la mesure du possible. Ils vont s'appuyer sur leur expérience qui est différente de celle des professeurs. Cette expérience n'est pas suffisante pour les préparer à l'école. Simple exemple. Nous nous plaignons tous des bavards. Presque tous les élèves bavardent et trouvent que c'est normal : les très bons, les bons ... les médiocres. Les premières générations des grands bavards sont adultes et ont déjà des enfants. Tu penses sérieusement que ces adultes vont dire à leurs enfants "il ne faut jamais bavarder en classe", alors qu'eux le faisaient et trouvent cela normal ??? Dans ce cas comment combattre cette incivilité ? Ne rien faire ? Mais bon.... peut-être tu aimes les bavardages et tu bavardes en formation et en réunion. Dans ce cas ok, ne change rien. Tout va très bien!
Oui, je considère que bavarder c'est d'avoir zéro respect pour le professeur.

Dadoo33 a écrit:
Concernant « le rectorat de la ville »: ça veut dire quoi ça ? Cette réponse Illustre et résume ce que nous sommes plusieurs à te répéter: ta méconnaissance du système.

Cela illustre surtout que tu ne lis pas.... En Russie il y a une sorte de rectorat par ville qui intervient si le professeur a des élèves trop faibles.

C'est quand même comique de me demander si je suis prête à éduquer les enfants quand on explique à longueur de topic, sur tous les topics, qu'on est obligés de passer notre temps à le faire, et que ça ne fonctionne pas, parce que, quand on dit à Kévin d'enlever ses godillots dégoûtants de la chaise, ou d'arrêter de nous parler sur ce ton, et qu'on lui demande s'il fait pareil chez lui, il répond "bah oui"

C'est tout aussi comique de lire que, quand on a des quartiers ghettos ou des zones rurales profondes où il n'y a, par volonté politique, ni cinéma ni musée, quand on est dans des coins où les gens n'ont pas les moyens d'acheter des tas de livres en dehors de ceux exigés par les profs, et que l'Etat refuse de donner l'argent aux écoles pour en acheter (dans mon collège, crédits pédagogiques : 500 euros pour tout le pôle LSH, pour un collège de 450 élèves... On a dû acheter 30 livres...) c'est à l'école de faire quelque chose (probablement aux profs d'acheter les livres sur leurs deniers ou reconstruire le Louvre à l'échelle avec leur seau et leur pelle ?) Ou que, dans les zones où il y a pléthore d'offre culturelle et que les gens ont les moyens mais n'amènent pas leurs gamins, c'est encore la faute de l'école. Sans doute qu'on devrait organiser bénévolement un ciné club gratuit une fois par semaine et organiser bénévolement une fois par trimestre une sortie au musée pour toutes les classes (ils apprendront à lire une autre fois). Et je suppose que quand le gamin a une seule tenue de sport et que c'est la même que sa tenue de tous les jours, c'est à l'école de payer sa garde-robe aussi ?

Je te conseille, Cassiopella, de suivre tes propres conseils et de lire l'article. Ou de lire Neoprofs. Ou la presse (pas le Figaro). Tu y apprendras entre autres que l'école n'est pas responsable du fait qu'il existe des ghettos, de la précarité, que celui qui a des parents qui s'occupent de lui  partira avec plus de chances que mon S, 4e, normalement intelligent et qui n'aurait pas besoin de beaucoup pour s'en sortir, mais qui n'aura pas son brevet parce que son écriture est abominablement illisible et que sa mère a la flemme de l'emmener faire un bilan ; que mon M, 3e, très intelligent, qui dispose de toutes les chances devant lui et n'a pas besoin qu'on l'aide à étudier, mais qui se plantera en beauté au lycée si les adultes qui s'en occupent ne lui mettent pas un coup de pied au cul métaphorique ; que ma R, 4e, pour qui l'école s'est démenée pour qu'elle puisse venir en voyage de plusieurs jours regarder des ruines romaines sans débourser un rond, mais que je ne reverrai peut-être plus jamais parce que ses parents l'ont renvoyée il y a un mois en Roumanie pour des raisons nébuleuses. C'est ça, la réalité, c'est ça dire que l'école ne peut pas tout.

Accessoirement, je trouve particulièrement indécent de mettre la faute sur des collègues qui, ces sales traîtres, commettent le crime de mettre en pratique leur formation et d'appliquer les instructions officielles.

Mais pas d'inquiétude, Cassiopella va nous expliquer comment faire. Le changement c'est maintenant

Édit : ah, j'avais bien deviné, elle est venue nous éclairer de sa lumière pendant que je tapais. On va dire aux enfants d'arrêter de bavarder ; voilà une innovation à laquelle je n'avais pas pensé. Brillant

cassiopella a écrit:@pseudo-intello, je suis très éloignée de l'enseignement de français, je m'excuse si je vais dire des bêtises. D'après ce que j'ai lu ici et ailleurs, les dictés sont considérées comme trop stressantes, il y a beaucoup moins de grammaire dans le programme. Si les élèves font plus de fautes, c'est peut-être à cause d'une pratique insuffisante ? Je suis curieuse, si tu as un élève très mauvais en orthographe, est-ce que tu lui conseilles de faire les dictés à la maison ? Des exercices dans Bescherelle ? Comment faites vous ?

Alors que les parents de mes élèves ont été des élèves "normaux".

Oui, les parents n'ont pas changé, mais le système si. J'ai une nette impression que cela repose beaucoup plus sur les épaules des parents qu'avant. Rien que les programmes absurdes et les manuels l'arc-en-ciel vidé du contenu ont du avoir un énorme effet négatif sur la réussite des élèves. Et du coup, les parents doivent pailler les défauts du système. Certains le peuvent, parce qu'ils ont un fibre pédagogique ou on réussi a embauché un bon prof particulier, d'autres ne font rien parce qu'ils ne remarquent pas le problème. L'enfant accumule les lacunes... et avec le temps devient ingérable. Parce qu'il ou elle ne comprend plus rien en cours et s'ennuie. Non ?

Cassiopella, ce qu'il faut comprendre, c'est que leurs difficultés en cours de français ne sont pas des difficultés "en français" ; ce sont les symptômes d'un cerveau soit en friche soit abîmé (peut-être un peu des deux ; la friche pour le manque d'exigence et l'usure par les écrans), c'est un manque de rigueur incroyable doublé d'une paresse et d'une habituation à l'à-peu-près et une autonomie inexistante. J'ai du mal à aller en classe depuis quelques temps, car je vois des enfants qui ont été abîmés. Ça me rend immensément triste. J'ai l'impression d'être en face de future livreurs deliveroo et chauffeurs Uber, car je ne vois pas une compétence qui saurait leur conférer de la valeur sur le marché du travail, d'ici quelques année (sachant que moins le travailleur est compétent et/ou qualifié, plus il est remplaçable, supprimable, jetable, et qu'on le respectera et préservera donc moins que si on ressentait le besoin de le garder).
Il n'y a pas de mutation génétique, mais d'années en années, mes élèves sont de moins en moins débrouillards, n'ont plus de filtre, ne savent plus se concentrer, ne savent pas appliquer une "procédure" (règle de grammaire..., la bonne vieille "interro de cours" qui permettait de remonter la moyenne des laborieux n'est plus qu'une promesse de sale notes collective (sauf pour les 3 qui travaillent), ne veulent plus faire l'effort de travailler, et de toutes manières, le niveau global baissant de plus en plus, à force de voir leurs congénères pas plus avancés, ils se persuadent que c'est normal.

Si je parle au collègue de maths ou d'histoire-géo, on relève les mêmes symptômes, pas propres à notre matière, mais juste à une incapacité de travailler.

Les parents ne sont pas les seuls responsables, mais s'il apprenaient à leurs enfants la politesse, l'obéissance au prof et la capacité à se forcer un peu, on n'en serait déjà pas là. Ne serait-ce que aprce que les élèves pas éduqués font perdre du temps à tout le monde, et que pendant ce temps-là, le élèves qui se tiendraient correctement commencent à s'ennuyer et on finit par perdre leur attention et leur calme. De me^me que les élèves qui feraient l'effort d'écouter les consignes cessent souvent de le faire, quand ils ont compris que de toutes manières, on serait amenés à les répéter plusieurs fois.

Avant que tout le monde n'aille se pendre, je précise que je travaille dans une académie aux résultats particulièrement bas, et que ce n'est probablement pas autant la mouise dans d'autres régions plus riantes.

cassiopella a écrit:

mafalda16 a écrit:@Cassiopella, peux-tu nous expliquer à quoi servent les parents selon toi ?

A aimer l'enfant, l'élever, l'éduquer dans la mesure du possible. Ils vont s'appuyer sur leur expérience qui est différente de celle des professeurs. Cette expérience n'est pas suffisante pour les préparer à l'école. Simple exemple. Nous nous plaignons tous des bavards. Presque tous les élèves bavardent et trouvent que c'est normal : les très bons, les bons ... les médiocres. Les premières générations des grands bavards sont adultes et ont déjà des enfants. Tu penses sérieusement que ces adultes vont dire à leurs enfants "il ne faut jamais bavarder en classe", alors qu'eux le faisaient et trouvent cela normal ??? Dans ce cas comment combattre cette incivilité ? Ne rien faire ? Mais bon.... peut-être tu aimes les bavardages et tu bavardes en formation et en réunion. Dans ce cas ok, ne change rien. Tout va très bien!
Oui, je considère que bavarder c'est d'avoir zéro respect pour le professeur.

Dadoo33 a écrit:
Concernant « le rectorat de la ville »: ça veut dire quoi ça ? Cette réponse Illustre et résume ce que nous sommes plusieurs à te répéter: ta méconnaissance du système.

Cela illustre surtout que tu ne lis pas.... En Russie il y a une sorte de rectorat par ville qui intervient si le professeur a des élèves trop faibles.

Ça illustre surtout le fait qu’on a de plus en plus de mal à te lire et donc à te comprendre depuis qlqs messages comme deux autres néos te l’ont signalé

Verdurette a écrit:Le sujet me passionne, mais ce sont surtout des solutions que je recherche ...
On ne peut pas dire que cette découverte soit révolutionnaire.

J'ai acheté son (gros) livre. Ce qu'on y trouve n'est pas révolutionnaire mais a le mérite de mettre en évidence de façon fouillée et scientifique, ce qui relève de l'intuition: c'est un ensemble de  facteurs qui assurent la réussite des enfants et parmi ceux-ci les conditions matérielles sont fondamentales. Attendre de l'école qu'elle modifie les différences, c'est stupide.
Parfois, ces facteurs sont faciles à deviner: c'est bien mieux d'avoir une chambre à soi, des parents qui parlent un français correct et dont la situation professionnelle est stable que de vivre dans une caravane à cinq avec des parents non-francophone qui bossent en horaires décalés... Parfois, et c'est ce que j'ai retenu, ces différences qui favorisent la réussite se logent dans des détails: le fait de lire un livre chaque soir, le rapport positif à l'argent, le fait d'encourager un discours critique, le recours à une aide-ménagère ou encore les voyages à l'étranger préparent la réussite. Tout cela, personne ne l'enseigne explicitement aux parents.
C'est intéressant de voir aussi que l'école a des attentes culturelles particulières: maîtriser l'univers des jeux video, c'est moins utile que de pratiquer de la musique classique ou un sport de compétition. Au final, cela relativise beaucoup la notion de "mérite individuel". Ce qui m'a surpris, c'est l'idée que l'école est le lieu d'une compétition. Peut-être suis-je naïf mais je n'avais pas au collège cette représentation même s'il m'est arrivé de croiser des élèves qui affichaient de grandes ambitions.

@Sphinx,

Sphinx a écrit:C'est quand même comique de me demander si je suis prête à éduquer les enfants quand on explique à longueur de topic, sur tous les topics, qu'on est obligés de passer notre temps à le faire, et que ça ne fonctionne pas, parce que, quand on dit à Kévin d'enlever ses godillots dégoûtants de la chaise, ou d'arrêter de nous parler sur ce ton, et qu'on lui demande s'il fait pareil chez lui, il répond "bah oui"

C'est un peu tard au collège...

Il y a des bidonvilles sans bibliothèque? Cela existe?

Sans doute qu'on devrait organiser bénévolement un ciné club gratuit une fois par semaine et organiser bénévolement une fois par trimestre une sortie au musée pour toutes les classes (ils apprendront à lire une autre fois).

Dans une ville bien côté, avec des CSP+++++++, c'est ce que la mairie et l'école ont fait (Le Vésinet en 2003-2008). Dans une autre ville du banlieue riche parisien, la mairie et les parents ont organisé le théâtre pour les enfants en difficulté de lecture. C'était un succès. Par contre à Argenteuil où j'ai habité pendant un an et avais travaillé avec les enfants, trouver une activité extra-scolaire intelligente c'est presque une mission impossible. Mais il y avait une super bibliothèque. Pourquoi l'école n'y ai jamais emmené les enfants - mystère. :|

1) Tu y apprendras entre autres que l'école n'est pas responsable du fait qu'il existe des ghettos, de la précarité, que celui qui a des parents qui s'occupent de lui partira avec plus de chances que mon S, 4e, normalement intelligent et qui n'aurait pas besoin de beaucoup pour s'en sortir, mais qui n'aura pas son brevet parce que son écriture est abominablement illisible et que sa mère a la flemme de l'emmener faire un bilan ;
2) que mon M, 3e, très intelligent, qui dispose de toutes les chances devant lui et n'a pas besoin qu'on l'aide à étudier, mais qui se plantera en beauté au lycée si les adultes qui s'en occupent ne lui mettent pas un coup de pied au cul métaphorique ;
3) que ma R, 4e, pour qui l'école s'est démenée pour qu'elle puisse venir en voyage de plusieurs jours regarder des ruines romaines sans débourser un rond, mais que je ne reverrai peut-être plus jamais parce que ses parents l'ont renvoyée il y a un mois en Roumanie pour des raisons nébuleuses. C'est ça, la réalité, c'est ça dire que l'école ne peut pas tout.

1) Il faut attendre le 4e pour s'inquiéter de l'écriture de l'enfant?
2) Désolée, mais c'est contradictoire. Si l'élève est bon, il ne se plantera pas.
3) C'est un pays de l'est, il y a des chances que les profs éduqueront l'enfant.

Accessoirement, je trouve particulièrement indécent de mettre la faute sur des collègues qui, ces sales traîtres, commettent le crime de mettre en pratique leur formation et d'appliquer les instructions officielles.

C'est la faute de tout le monde. Les seuls non fautifs - les enfants. Je comprends que vous voulez appliquer les instructions officielles. Mais, hélas, c'est cette passivité (entre autre) qui a conduit à effondrement du niveau. La reforme du collège en 2016 est une stupidité abdominale. Le programme par cycle ne pouvait conduire qu'au désastre. Et ? Il y avait une grève illimité de tout le monde? Combien de profs ont fait la grève ? Si tu l'as fait : ce n'est pas ta faute, sinon...

cassiopella a écrit:

mafalda16 a écrit:@Cassiopella, peux-tu nous expliquer à quoi servent les parents selon toi ?

A aimer l'enfant, l'élever, l'éduquer dans la mesure du possible. Ils vont s'appuyer sur leur expérience qui est différente de celle des professeurs. Cette expérience n'est pas suffisante pour les préparer à l'école. Simple exemple. Nous nous plaignons tous des bavards. Presque tous les élèves bavardent et trouvent que c'est normal : les très bons, les bons ... les médiocres. Les premières générations des grands bavards sont adultes et ont déjà des enfants. Tu penses sérieusement que ces adultes vont dire à leurs enfants "il ne faut jamais bavarder en classe", alors qu'eux le faisaient et trouvent cela normal ??? Dans ce cas comment combattre cette incivilité ? Ne rien faire ? Mais bon.... peut-être tu aimes les bavardages et tu bavardes en formation et en réunion. Dans ce cas ok, ne change rien. Tout va très bien!
Oui, je considère que bavarder c'est d'avoir zéro respect pour le professeur.

Dadoo33 a écrit:
Concernant « le rectorat de la ville »: ça veut dire quoi ça ? Cette réponse Illustre et résume ce que nous sommes plusieurs à te répéter: ta méconnaissance du système.

Cela illustre surtout que tu ne lis pas.... En Russie il y a une sorte de rectorat par ville qui intervient si le professeur a des élèves trop faibles.

J'adore le faire traiter le malpolie qui bavarde en réunion ou formation !

Et tu penses vraiment que les profs de maternelle, de primaire, de collège, de lycée n'ont jamais eu l'idée lumineuse d'expliquer en quoi les bavardages nuisent au bon travail scolaire et n'ont jamais dit aux élèves de se taire. Je t'invite venir le dire à mes 3e, tu comprendras peut-être enfin qu'il ne suffit pas de le dire pour etre entendu. Vraiment, viens tester tes grands principes !

@pseudo-intello, merci beaucoup pour ton message. Penses tu que c'est l'effet du primaire ou cela se dégrade après le 6e? Que faut-il faire ?

@Dadoo33, c'est le refus de comprendre et de voir qu'il y a autre chose. J'ai beau vous répéter que je ne vous blâme pas, mais vous êtes en position des victimes (je peux comprendre après toutes les attaques que vous subissez de la part des média et de la société) et du coup vous êtes sourds. J'ai dit dès le premier message "il faut éduquer". Qu'est-ce qui n'était pas clair ? Oui, cela signifie à apprendre aux élèves à ne pas bavarder en cours. Et oui, commençait à dire "tais toi", "ne bavarde pas" en 6e, 5e, 4e et plus tard, c'est un peu tard et peu efficace. De toute façon c'est peu efficace, je sais d'expérience.

@Leclochard, le problème de leur expérience : juste 35 observations des enfants venant des milieux différents. Et si par le hasard il avait eu dans son échantillon une famille non francophone vivant dans le caravane et dont les enfants réussissent à l'école? Mais je pense quand même acheter le livre pour voir plus.

cassiopella a écrit:@Sphinx,

Sphinx a écrit:C'est quand même comique de me demander si je suis prête à éduquer les enfants quand on explique à longueur de topic, sur tous les topics, qu'on est obligés de passer notre temps à le faire, et que ça ne fonctionne pas, parce que, quand on dit à Kévin d'enlever ses godillots dégoûtants de la chaise, ou d'arrêter de nous parler sur ce ton, et qu'on lui demande s'il fait pareil chez lui, il répond "bah oui"

C'est un peu tard au collège...

Il y a des bidonvilles sans bibliothèque? Cela existe?

Sans doute qu'on devrait organiser bénévolement un ciné club gratuit une fois par semaine et organiser bénévolement une fois par trimestre une sortie au musée pour toutes les classes (ils apprendront à lire une autre fois).

Dans une ville bien côté, avec des CSP+++++++, c'est ce que la mairie et l'école ont fait (Le Vésinet en 2003-2008). Dans une autre ville du banlieue riche parisien, la mairie et les parents ont organisé le théâtre pour les enfants en difficulté de lecture. C'était un succès.  Par contre à Argenteuil où j'ai habité pendant un an et avais travaillé avec les enfants, trouver une activité extra-scolaire intelligente c'est presque une mission impossible. Mais il y avait une super bibliothèque. Pourquoi l'école n'y ai jamais emmené les enfants - mystère.  :|

1) Tu y apprendras entre autres que l'école n'est pas responsable du fait qu'il existe des ghettos, de la précarité, que celui qui a des parents qui s'occupent de lui  partira avec plus de chances que mon S, 4e, normalement intelligent et qui n'aurait pas besoin de beaucoup pour s'en sortir, mais qui n'aura pas son brevet parce que son écriture est abominablement illisible et que sa mère a la flemme de l'emmener faire un bilan ;
2) que mon M, 3e, très intelligent, qui dispose de toutes les chances devant lui et n'a pas besoin qu'on l'aide à étudier, mais qui se plantera en beauté au lycée si les adultes qui s'en occupent ne lui mettent pas un coup de pied au cul métaphorique ;
3) que ma R, 4e, pour qui l'école s'est démenée pour qu'elle puisse venir en voyage de plusieurs jours regarder des ruines romaines sans débourser un rond, mais que je ne reverrai peut-être plus jamais parce que ses parents l'ont renvoyée il y a un mois en Roumanie pour des raisons nébuleuses. C'est ça, la réalité, c'est ça dire que l'école ne peut pas tout.

1) Il faut attendre le 4e pour s'inquiéter de l'écriture de l'enfant?
2) Désolée, mais c'est contradictoire. Si l'élève est bon, il ne se plantera pas.
3) C'est un pays de l'est, il y a des chances que les profs éduqueront l'enfant.  

Accessoirement, je trouve particulièrement indécent de mettre la faute sur des collègues qui, ces sales traîtres, commettent le crime de mettre en pratique leur formation et d'appliquer les instructions officielles.

C'est la faute de tout le monde. Les seuls non fautifs - les enfants. Je comprends que vous voulez appliquer les instructions officielles. Mais, hélas, c'est cette passivité (entre autre) qui a conduit à effondrement du niveau. La reforme du collège en 2016 est une stupidité abdominale. Le programme par cycle ne pouvait conduire qu'au désastre. Et ? Il y avait une grève illimité de tout le monde? Combien de profs ont fait la grève ? Si tu l'as fait : ce n'est pas ta faute, sinon...

Pourquoi toi, tu ne les as pas amenés à la bibliothèque, ces gamins ?


1.qui t’a dit que personne s’en est inquiété avant ?
2. Et si, un bon élève au collège peut se planter au lycée.
Sphinx te l’a très bien expliqué mais quand on fait semblant de ne pas comprendre hein.

@Dadoo33,

Pourquoi toi, tu ne les as pas amenés à la bibliothèque, ces gamins ?


1.qui t’a dit que personne s’en est inquiété avant ?

Mais je les ai amené à la bibliothèque !!! Les professeurs m'ont dit, ainsi que les élèves. Entre les villes où habitent les riches et où habitent les pauvres, il y a un gouffre immense.

2. Et si, un bon élève au collège peut se planter au lycée.

Un élève qui a eu des TB au collège, mais n'a pas pu avoir plus de 50/100 au brevet en français et maths, et qui a vu ses notes s'effondré au lycée tout en travaillant.... Oui j'en connais plein en maths. Mais ils ne s'agit pas de bons élèves, les élèves ont juste eu des TB en chocolat au collège. Ou tu parles d'autre chose?

@mafalda16, avec les miens "taisez-vous" cela ne fonctionne pas du tout. J'ai fait autrement. :
1) En cours j'explique tous les mots et les signes en partant de zéro (j'enseigne les probabilités et stats, donc c'est faisable).
2) Je réponds à toutes les questions sans juger, mêmes les plus idiotes du niveau "comment multiplier par -1".
3) On commence par des exercices non contextualisés des plus faciles à difficiles. Le manuel anglais m'a beaucoup aidé à construire le cours.
Ils comprennent => ils peuvent faire les exercices et suivre les corrections => ils bossent et bavardent pas. Bon, ok. Une fois j'ai mis à la port le bavard et une fois j'ai gueulé "que vous êtes mal éduqué!". Mais je trouve que je n'est pas à construire le cours de façon à les faire taire. Ce n'est pas normal.

cassiopella a écrit:@Dadoo33,

Pourquoi toi, tu ne les as pas amenés à la bibliothèque, ces gamins ?


1.qui t’a dit que personne s’en est inquiété avant ?

Mais je les ai amené à la bibliothèque !!! Les professeurs m'ont dit, ainsi que les élèves. Entre les villes où habitent les riches et où habitent les pauvres, il y a un gouffre immense.

2. Et si, un bon élève au collège peut se planter au lycée.

Un élève qui a eu des TB au collège, mais n'a pas pu avoir plus de 50/100 au brevet en français et maths, et qui a vu ses notes s'effondré au lycée tout en travaillant.... Oui j'en connais plein en maths. Mais ils ne s'agit pas de bons élèves, les élèves ont juste eu des TB en chocolat au collège. Ou tu parles d'autre chose?

@mafalda16, avec les miens "taisez-vous" cela ne fonctionne pas du tout. J'ai fait autrement. :
1) En cours j'explique tous les mots et les signes en partant de zéro (j'enseigne les probabilités et stats, donc c'est faisable).
2) Je réponds à toutes les questions sans juger, mêmes les plus idiotes du niveau "comment multiplier par -1".
3) On commence par des exercices non contextualisés des plus faciles à difficiles. Le manuel anglais m'a beaucoup aidé à construire le cours.
Ils comprennent => ils peuvent faire les exercices et suivre les corrections => ils bossent et bavardent pas. Bon, ok. Une fois j'ai mis à la port le bavard et une fois j'ai gueulé "que vous êtes mal éduqué!". Mais je trouve que je n'est pas à construire le cours de façon à les faire taire. Ce n'est pas normal.

Je ne te parle pas d’excellents élèves qui ont mention Tb au brevet mais de ceux qui sont très bons tout court.
On peut assister à une baisse de résultat pour des tas de raisons: influence des copains, certains découvrent la VILLE alors qu’ils viennent de petits bleds. Par conséquent, au lieu de bosser, ils vont au centre commercial. J’en ai chaque année des comme ça.
Donc non on ne peut pas être aussi catégorique.

Dadoo33 a écrit:
Je ne te parle pas d’excellents élèves qui ont mention Tb au brevet mais de ceux qui sont très bons tout court.
On peut assister à une baisse de résultat pour des tas de raisons: influence des copains, certains découvrent la VILLE alors qu’ils viennent de petits bleds. Par conséquent, au lieu de bosser, ils vont au centre commercial. J’en ai chaque année des comme ça.
Donc non on ne peut pas être aussi catégorique.

Je ne comprends pas les "bons tout cours". Je ne parlais pas de mention TB au brevet, mais des notes supérieurs à 10/20 aux épreuves de français et des maths.
Quand tu dis "au lieu de bosser" c'est faire l'école buissonnière ? Ou ils ne font strictement rien en cours ? Ou ne font jamais les devoirs parce qu'ils sont dehors ?

Quant à la mauvaise influence des nouveaux amis, j'ai vu quelques cas dont un absolument affreux. :| Je comprends.

cassiopella a écrit:

Dadoo33 a écrit:
Je ne te parle pas d’excellents élèves qui ont mention Tb au brevet mais de ceux qui sont très bons tout court.
On peut assister à une baisse de résultat pour des tas de raisons: influence des copains, certains découvrent la VILLE alors qu’ils viennent de petits bleds. Par conséquent, au lieu de bosser, ils vont au centre commercial. J’en ai chaque année des comme ça.
Donc non on ne peut pas être aussi catégorique.

Je ne comprends pas les "bons tout cours". Je ne parlais pas de mention TB au brevet, mais des notes supérieurs à 10/20 aux épreuves de français et des maths.
Quand tu dis "au lieu de bosser" c'est faire l'école buissonnière ? Ou ils ne font strictement rien en cours ? Ou ne font jamais les devoirs parce qu'ils sont dehors ?

Quant à la mauvaise influence des nouveaux amis, j'ai vu quelques cas dont un absolument affreux. :| Je comprends.

« Bons » en prenant en compte les bulletins de collège. Certains peuvent effectivement sécher ou quand ils finissent plutôt ne restent pas bosser un peu au bahut. Ils préfèrent traîner.
Bien entendu, ils ont le droit de se détendre mais il faut qu’ils travaillent aussi.

L’ambiance de classe peut jouer aussi.

Moi je n'ai jamais parlé de bons élèves, j'ai parlé d'un élève intelligent qui est très mauvais (enfin pour moi, 11 de moyenne en français en 3e, c'est mauvais) parce qu'il ne fiche rien et préfère s'amuser. Ça fait trois ans que je connais le zozo, il est vif d'esprit, il a tout devant lui, l'école, la médiathèque, Paris pas loin, la famille n'est pas à ma connaissance en grande difficulté financière, on parle français à la maison. Mais il préfère faire le minimum syndical (et donc accumule joyeusement les lacunes), s'amuse et saoule tout le monde, le carnet n'est pas signé et je n'ai jamais vu les parents. Un cas comme il y en a dix mille...

Pour le gamin que sa mère a la flemme d'emmener consulter pour son écriture, effectivement, je ne vois pas où j'aurais dit que c'était la première année qu'on s'en souciait (j'ai demandé aux collègues qui l'avaient les années précédentes).

Bref, je ne sais pas pourquoi je m'acharne à expliquer l'évidence...

cassiopella a écrit:@pseudo-intello, merci beaucoup pour ton message. Penses tu que c'est l'effet du primaire ou cela se dégrade après le 6e? Que faut-il faire ?

Je ne sais pas quelles sont les causes qui jouent le plus, lesquelles sont plus anectoditues, et toutes ne vont pas avec toutes les failles, mais, en vrac :
- les horaires des parents. Quand j'étais môme, les supermarchés fermaient à 19h, et encore avant, en tout cas dans ma région natale, c'était encore plus tôt, à l'allemande ; les parents rentrent donc à une heure décente, et au moins l'un d'entre eux se débrouille pour être à la maison de manière à passer la soirée avec ses enfants. Etudiante, j'ai connu une famille de parents cadres, où les parents rentraient vers 20h00, 20h30 ; l'aîné filait à peu près droit, mais le petit, en 6e, avait compris qu'il pouvait ne rien glander jusque là et faire ce qu'il voulait toute la soirée, avec une heure de "gros yeux" à la fin, entre le moment où papamaman rentrent et le coucher pas si longtemps après (avec, entre temps, devoir à faire en catastrophe et dîner). J'étais embauchée justement pour superviser les devoirs, mais quand un môme de 6e pas gros mais assez sportif est presque aussi lourd que l'étudiante maigrelette qui le supervise, l'étudiante ne le traîne pas du canapé vers son bureau (d'ailleurs, à quoi bon ?).
Au fait, si maman et papa rentrent du travail en souffrance, ils vont rentrée dans un état d'esprit qui ne favorisera pas l'attitude éducative (éduquer, ça demande un minimum de disponibilité d'esprit).
- la diversité des capacités à se comporter correctement ; même si on enlève les gros cas lourds, rien que de dire 50 fois à Jean-Timéo de se taire perturbe l'attention pour tout le monde. Comme en l'occurrence, de plus en plus de Jean-Timéo ont du mal à s'entendre rappeler à l'ordre sans répondre, ça rompt la chaîne d'attention de tout le monde. Comme les Jean-Timéo n'écoutent pas non plus les consignes, il faut tout répéter, du coup tout le monde s'ennuie, et les élèves qui font l'effort de se tenir commencent à en avoir marre de faire l'effort de se tenir puisque finalement, les profs accordent davantage d'attention à Jean-Timéo qui enquiquinent tout le monde qu'à eux.
- la diversité du niveau scolaire fait qu'également, les bons élèves perdent du temps précieux à rerererefaire des révisions des mêmes trucs tout le temps, dont pourtant on ne peut pas se passer, puisque leurs camarades sont à la ramasse.
- Je ressasse, mais les écrans sont un fléau. Desmurget l'a bien expliqué dans ses bouquins, en reprenant différentes études, en expliquant leurs déroulés, et le pourcentage d'enfants qui utilisent les écrans est incroyable, même en-deçà de douze mois. Là, je crois qu'on tient un bon gros désastre sanitaire.
Anecdote : cette semaine, dans mon supermarché, la caissière remarque des livres dans mon caddie (types "premières lectures"), et me pose des questions ; je lui réponds. Elle me dit que sa (toute) petite fille adore les livres, et que c'est chouette. Donc moi, de dire que oui, c'est chouette, et j'ajoute vaguement que la télé pour les petits enfants, c'est naze. Elle me dit que ça oui, alors, d'ailleurs la senne ne la regarde pas... MAIS que la télé est en permanence en fond sonore dans le salon où joue et bouquine la petite, car la caissière elle-même l'allume tout le temps, "pour rien", mais aprce qu'elle "aime bien". Typiquement, le parent est animé de bonnes intentions mais la télé en fond sonore, même pas regardée par l'enfant, c'est délétère, et c'est très bien expliqué. A en croire les études faites, avec les jeux vidéo, c'est encore pire ; rentrer de l'école et jouer aux jeux vidéo défavorise la fixation des connaissances vues à l'école dans le petit cerveau.
- lla pub et le marketing sont de plus en plus efficace et pernicieux, les psys sont de plus en plus employés par les boîtes (au lieu de travailler dans la santé pour soigner les gens) pour rendre les jeunes consommateurs addict. Et ça, tous les parents ne le voient pas venir. 
- les avancées technologiques favorisent son invasion dans la vie des jeunes : avant, quand papa arrivait dans le salon et voulait son JT, les enfants devaient bien lui céder la place et se tourner vers d'autres activités (d'ailleurs, au début, il n'y avait qu'une seule chaîne, donc pas de dessins animés en continu). Après, il y a eu les télés dans le chambres, et maintenant, la télé dans la poche avec le smartphone et les tablettes. Et les chaînes de dessins animés en continu. Je ne ferai pas de développement sur les différentes formes d'attention entre celle "subie" (télé) et celle que tu dois faire l'effort de convoquer parce que je ne suis pas experte, mais bref, ça ne fait pas de bien.
- la technologie devient d'ailleurs de plus en plus intuitive : c'est du plug 'n play. Avant, pour une page internet, il fallait coder en html, installer une imprimante, c'était un casse-tête, maintenant, tout est fastoche.
- à l'école, des méthodes pédagogiques nulles ont été imposées, et comme il était impensable de montrer leur nullité, il fallait baisser les exigences. Sinon, tout le monde aurait vu à quel point ça ne marche pas. Or, les enfants ne sont pas si bêtes : s'il n'y a pas besoin de se fouler, ils ne se foulent ps. C'est humain. Ils ne savent plus orthographier ? Pas grave, on s'en fiche, de mal orthographier. D'ailleurs, les profs des autres matières se sont vite entendus dire qu'ils ne devaient pas compter l'orthographe, ni se focaliser dessus. Comme si l'orthographe, c'était juste un truc de cours de français.
- les parents semblent souvent peu exigeants eux-mêmes avec leurs enfants, notamment en terme d'aide à la maison. Un enfant qui doit ne serait-ce qu'aider ses parents au potager (ou trier le linge à la sortie du sèche-linge) apprend la patience, apprend à se forcer à faire quelque chose de pas très drôle, et apprend à s'appliquer.
- d'ailleurs, j'ai l'impression que de plus en plus souvent, comme à l'école, les parents préfèrent évacuer le problème que de s'y confronter de manière éducative : on se débrouille pour faire les courses sans les enfants pour ne pas à les confronter à la frustration, par exemple, et les habituer à ne pas avoir tout ce qu'ils veulent tout le temps. Alors c'est humain, et ça m'arrive. Mais si c'est un principe, on perd des occasions éducatives.
- les parents de mes élèves ont une assez basse estime de la culture, ce qui ne les pousse pas à saisir les occasions pour leurs enfants. Ils sont les décisionnaires pour s'inscrire ou non en soutien, en langues anciennes, etc, et peuvent refuser des orientations Segpa ou autres. Sauf que le plaisir de l'enfant prime sur son intérêt. Et puis, on ne va pas provoquer des occasions de conflit avec chérichou qui veut le moins d'heures de cours possible pour une bête histoire de réussite scolaire, n'est-ce pas ?
- l'offre culturelle et de loisirs baissent en qualité : télé de plus en plus débile (sauf exceptions), livres, films et dessins animés au vocabulaire de plus en plus indigent (c'est un marché ; plus tu proposes un truc simple, moins tu te fermes de portes en terme de publics cibles). C'est le cas pour les loisirs adultes et les loisirs jeunesses. Même les journalistes ont une prose de moindre qualité par rapport à ma prime jeunesse. Le vocabulaire est restreint, et le vocabulaire est ouvert à bien des choses.

Il y a sans doute encore plein de d'autre pistes.

Je pense que nous avons tous des petits renoncements.
Typiquement : élèves trop peu autonomes -> tu perds tu temps -> tu es assistes encore plus, dans l'objectif de ne pas perdre encore plus de temps -> tu as effectivement réussi à regagner un peu de temps, mais tes élèves sont encore moins autonomes.

Pour les parents, tu remplaces le concept d'autonomie par celui d'exigence éducative, ou d'obéissance, et tu as le même cercle vicieux.

Récemment j'ai reçu les parents pour les retours des éval de début de CP.

A un père , j'explique que sa fille est vive, qu'elle peut très bien se débrouiller mais qu'elle manque beaucoup de concentration, et il me répond " Oui, j'ai vu, il faut que j'éteigne la télé pour qu'elle arrive à faire sa lecture".

On peut aussi retenir le plus : elle fait sa lecture du soir, mais... comment dire ?  à nous ça parait tellement évident de faire les devoirs sans télé . Et pourtant, la mère est médecin !

Quand je dis à mes élèves que je n'ai pas la télévision, ils sont hallucinés.  J'ai fait un test récemment : sur 19, 17  regardent un écran tous les matins avant de venir à l'école.
Et parmi ces enfants de 5 et 6 ans, 7 connaissent GTA, y ont vu jouer ou y ont joué.

J'ajouterais simplement que les inégalités commencent dès la maternelle. Et quand on arrive au collège il est déjà tard.
Or, en maternelle il n'y a pas de devoirs... mais, comme l'expliquait la maîtresse de mon fils il faut se bouger un peu en tant que parents, par exemple :
- je sais que c'est dur et qu'on n'a pas toujours envie, mais si votre enfant parle de l'école ou pose une question, répondez lui.
- je sais que le soir on est souvent fatigués, mais lire une histoire avant de dormir, c'est vraiment un plus.
Je cite, mot pour mot.
Ensuite, aux vacances elle a donné les cahiers de vie. Dedans il est écrit : "n'hésitez pas à feuilleter ce cahier avec votre enfant, c'est un moment où il sera fier de vous expliquer ce qu'il a fait à l'école" ou encore "merci de ne pas laisser ce cahier à portée de jeunes enfants sans surveillance, c'est le cahier de travail, il doit rester dans un état correct" (j'ose pas imaginer dans quels états elle en a retrouvé pour écrire noir sur blanc une phrase pareille).
J'ai mis un petit mot dans le cahier de liaison pour remercier la maîtresse de ce cahier de vie (Très complet - je n'ose imaginer le temps passé pour la maitresse ) elle m'a repondu, de vive voix "merci pour votre petit mot, ça me fait vraiment plaisir. Je n'ai jamais de retours, je ne sais même pas s'ils sont lus"...
Je ne suis pas dans une ville défavorisée, le public de l'école est csp mixte.
Donc le discours sur l'école, la confiance, l'intérêt pour l'école, cela commence très tôt.

Cassiopella, j'ai beau te relire, je ne comprends absolument pas où tu veux en venir.
A titre personnel j'en ai un peu marre de lire que c'est la faute aux méchants profs qui font rien qu'à pas vouloir éduquer les mioches. Et oui il y a des parents qui n'éduquent pas leurs enfants. C'est évidemment très dur à admettre. Mais tu vois, par exemple, moi en ce moment, et depuis plusieurs années, je suis confrontée à la difficulté suivante : mon fils cadet est un casse-noix de compétition à l'école, et il a toute une bande d'acolytes avec lui dans ce cas. Et après contact avec les parents des autres enfants concernés, je suis la SEULE à lui remonter les bretelles à la maison pour son comportement. Les autres mamans me disent "oh ben la maîtresse l'a déjà grondé, je vais pas le gronder encore, ça lui ferait une double peine". Eh bien pour moi ce sont des parents qui ne font pas leur job. Point final. Du reste, mon fils cadet se calme progressivement à l'école, il a même été récemment félicité par sa maîtresse pour faire des efforts, pendant que les autres mioches, eux, continuent de faire suer tout le monde. Que veux-tu que j'en déduise ? OUI il y a des parents qui, par mollesse, incompétence, bêtise ou quoi que ce soit, ne font pas le boulot. Peu m'importent les raisons.
Eduquer son mioche, s'il y a bien UN truc qu'on doit faire, c'est bien ça. C'est fatigant. Epuisant. Si on imagine que ça me fait marrer de punir, sévir à la maison, fliquer le carnet de liaison à l'affut du moindre mot, et faire faire les punitions quand il y en a, c'est pas marrant, le soir quand on a enchaîné les heures de cours. Mais je le fais. Si je ne le faisais pas, je faillirais à ma mission de mère de mon enfant.
Et ça, c'est juste une partie de ma mission, qui comporte aussi de nourrir ces enfants, d'assurer leur bien-être physique et moral, et leur curiosité, leur capacité à s'adapter à la société.
Tu vois, je ne parle même pas de les promener dans un musée, de leur lire un livre intello ou de les emmener faire de la guitare sur du poney. Accessoirement, j'apprends le piano à mes gamins et ils partagent ma passion pour l'équitation, mais leur bien être serait assuré sans cela, de même qu'ils pourraient être heureux sans que je les emmène dans un musée. Ce n'est pas une question de fric. Ni une question de culture. C'est une question de bon sens élémentaire. Et force est de constater que les gens qui mettent leur mioche devant une tablette ou la télé en continu, et ont la flemme de leur apprendre les règles de vie élémentaire, ne remplissent pas leur mission de parents.

cassiopella a écrit:

Sphinx a écrit:Oui donc c'est bien ce que je dis, je n'ai écrit à aucun endroit du message que tu cites que je voulais le changement pour les autres et que je refusais de changer ce que je fais moi.

Quant au sociologue et son article, mais ma bonne dame je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui est écrit. Donc une fois de plus, tu te plantes complètement.

Ok.... donc tu es prêt en tant que enseignant d'éduquer les enfants? Es-tu prêt de ne plus présupposer trop de choses comme tu l'avais fait dans mon cas (tes parents ont fait ceci et cela) ?
Je vois clairement dans nos discussion "délit d'initiés culturels" dont parle Bernard Lahire.

Pfffff... à te lire, on croirait que la Russie, c'est le paradis sur Terre...
Personnellement, je connais pas trop mal un pays de l'Est, la Roumanie, et je connais des gens qui y ont étudié. Je connais aussi les changement qui y ont lieu grâce à l'ouverture du pays à l'économie de marché et l'intégration dans l'Europe.
J'ai l'impression que tu manques grandement de recul par rapport à la façon dont fonctionne une société, par rapport à l'influence de l'éducation parentale sur le comportement des bambins (m'étonnerai que ta grand-mère t'ait permis de sauter sur la canapé et d'insulter les gens sans broncher...), par rapport à l'influence du climat global d'une société sur les comportements individuels...

Tu ne sais que critiquer et prendre la Russie comme l'exemple absolu de ce qu'il faudrait faire...

J'ai eu beaucoup d'amis de plein d'origines différentes (Roumanie, Mexique, Algérie, Djibouti...) et je n'ai jamais rencontré de personnes capable d'aussi peu de nuance et de capacité à comprendre une autre société...

Nous nous plaignons tous des bavards. Presque tous les élèves bavardent et trouvent que c'est normal : les très bons, les bons ... les médiocres. Les premières générations des grands bavards sont adultes et ont déjà des enfants. Tu penses sérieusement que ces adultes vont dire à leurs enfants "il ne faut jamais bavarder en classe", alors qu'eux le faisaient et trouvent cela normal ??? Dans ce cas comment combattre cette incivilité ? Ne rien faire ? Mais bon.... peut-être tu aimes les bavardages et tu bavardes en formation et en réunion. Dans ce cas ok, ne change rien. Tout va très bien!
Oui, je considère que bavarder c'est d'avoir zéro respect pour le professeur.

Donc, madame je-sais-tout, quelle est ta solution miracle pour éduquer une trentaine d'enfants à ne pas bavarder quand ils ont l'habitude de le faire sans se faire réprimander? J'attends avec impatience que tu nous donnes enfin la solution (une solution qui, évidemment, ne fera pas hurler les parents des mômes, hein, parce qui, sinon, ça sera inapplicable).

Cela illustre surtout que tu ne lis pas.... En Russie il y a une sorte de rectorat par ville qui intervient si le professeur a des élèves trop faibles.

Euh, c'est quoi, son style d'intervention?

J'ai l'impression que tu souffres de toute façon, de façon amplifiée, du même syndrome qu'en France tous ceux qui ont "réussi" dans une période où l'éducation pouvait permettre une réelle amélioration des perspectives de vie: tu idéalises le système, et tu penses qu'il donne les mêmes chances de s'en sortir à tous. Désolée, mais non: en Russie comme ailleurs, si tu es un gosse de riche, tes perspectives sont bien plus enviables que si tu es un gosse de pauvre. Dans un pays où un enfant sur quatre vit dans la pauvreté, je ne pense pas que tous les enfants vivant dans la pauvreté accéderont autant aux postes bien payés que ceux qui vivent dans de meilleures conditions.
https://euobserver.com/tickers/145612
https://www.bbc.com/news/world-europe-47800419
http://globaldialogue.isa-sociology.org/poverty-and-social-exclusion-in-post-socialist-russia/

C'est marrant, cet article ne dresse pas le même portrait du système éducatif russe que toi...
https://www.dw.com/en/russia-an-educational-system-in-crisis/a-15906118
https://www.researchgate.net/publication/305116825_Educational_Inequality_in_Russia

Bref, c'est bien joli de venir nous faire la morale, mais la Russie, même si les élèves y sont peut-être plus sages, n'offre probablement pas plus d'égalité des chances que la France...
https://www.researchgate.net/publication/305116825_Educational_Inequality_in_Russia

K.

pseudo-intello a écrit:

Cassiopella, ce qu'il faut comprendre, c'est que leurs difficultés en cours de français ne sont pas des difficultés "en français" ; ce sont les symptômes d'un cerveau soit en friche soit abîmé (peut-être un peu des deux ; la friche pour le manque d'exigence et l'usure par les écrans), c'est un manque de rigueur incroyable doublé d'une paresse et d'une habituation à l'à-peu-près et une autonomie inexistante. J'ai du mal à aller en classe depuis quelques temps, car je vois des enfants qui ont été abîmés. Ça me rend immensément triste. J'ai l'impression d'être en face de future livreurs deliveroo et chauffeurs Uber, car je ne vois pas une compétence qui saurait leur conférer de la valeur sur le marché du travail, d'ici quelques année (sachant que moins le travailleur est compétent et/ou qualifié, plus il est remplaçable, supprimable, jetable, et qu'on le respectera et préservera donc moins que si on ressentait le besoin de le garder).
Il n'y a pas de mutation génétique, mais d'années en années, mes élèves sont de moins en moins débrouillards, n'ont plus de filtre, ne savent plus se concentrer, ne savent pas appliquer une "procédure" (règle de grammaire..., la bonne vieille "interro de cours" qui permettait de remonter la moyenne des laborieux n'est plus qu'une promesse de sale notes collective (sauf pour les 3 qui travaillent), ne veulent plus faire l'effort de travailler, et de toutes manières, le niveau global baissant de plus en plus, à force de voir leurs congénères pas plus avancés, ils se persuadent que c'est normal.

Si je parle au collègue de maths ou d'histoire-géo, on relève les mêmes symptômes, pas propres à notre matière, mais juste à une incapacité de travailler.

Les parents ne sont pas les seuls responsables, mais s'il apprenaient à leurs enfants la politesse, l'obéissance au prof et la capacité à se forcer un peu, on n'en serait déjà pas là. Ne serait-ce que aprce que les élèves pas éduqués font perdre du temps à tout le monde, et que pendant ce temps-là, le élèves qui se tiendraient correctement commencent à s'ennuyer et on finit par perdre leur attention et leur calme. De me^me que les élèves qui feraient l'effort d'écouter les consignes cessent souvent de le faire, quand ils ont compris que de toutes manières, on serait amenés à les répéter plusieurs fois.

Avant que tout le monde n'aille se pendre, je précise que je travaille dans une académie aux résultats particulièrement bas, et que ce n'est probablement pas autant la mouise dans d'autres régions plus riantes.

Hum.

Je travaille en lycée, dans une grande ville, dans une aglo économiquement dynamique et une académie qui a de bons résultats, dans un secteur mélangé mais en bonne partie huppé (banlieues résidentielles pavillonnaires et encore vertes colonisées par les CSP+)...Et toute proportion gardée je retrouve terriblement une bonne partie de mes élèves dans les portraits que tu dresses.

Je suis en particulier sérieusement perturbé, moi aussi, par leur incapacité à appliquer une procédure, même expliquée et réexpliquée, même déjà utilisée plusieurs fois...Comme si la mémorisation, l'automatisation, l'exigence de rigueur, n'était plus possible. D'où les récriminations constantes en interro, entre les "Mais on a jamais vu ça !" et les "Mais il fallait le réviser ?". Quand ça fait trois semaines que tu répètes sur tous les tons que c'est très exactement sur ça que portera l'interro, il faut être très zen pour ne pas péter un cable.

De ce point de vue, le discours de Lahire, qui me semble en gros dans la tradition bourdeusienne, n'est peut-être ni complétement faux, ni inintéressant, mais déjà en bonne partie dépassé. Comme s'il parlait de l'école qu'il a connu comme élève issu des classes populaires, sans voir ce qui a évolué dans le quotidien des enseignants. Réduire les implicites, bien cadrer ce qui est exigible pour les élèves, rappeler sans cesse les règles de vie, j'ai l'impression de le faire à chaque heure de classr, et de constater que ça ne marche pas.

D'où le "probablement".

Mais mince, alors, on est vraiment mal barrés.